Discussion:Affaire Clément Méric

JNR

Peut-on me donner une seule raison pour laquelle le contenu des réactions devraient se trouver dans l'article JNR ? A l'heure actuelle, tout ce que l'on sait c'est que certaines personnes liées à l'affaire « gravitent autour du noyau ». On parle bien des réactions à sa mort, pas à l'attribution de celle-ci à un groupe ou à un autre. XIII,東京から ^[何だよ] 6 juin 2013 à 22:54 (CEST)

EDIT : je remarque par ailleurs que Affaire Clément Méric et Meurtre de Clément Méric sont des redirections vers JNR. J'ignorais que le procès avait eu lieu et que cette attribution était déjà établie. XIII,東京から ^[何だよ] 6 juin 2013 à 23:03 (CEST)

En voici plusieurs :

• Le 6 juin 2013, les JNR sont directement mises en cause par le Front de gauche dans une agression contre Clément Méric, suivie de son décès, par un groupe de skinheads proches de ce groupuscule.
• En contradiction complète avec les dénégations de Serge Ayoub, le ministre des Relations avec le Parlement, Alain Vidalies, a indiqué que « l’identité [des quatre personnes interpellées après l'agression de Clément Méric] confirme leur appartenance à un groupuscule d’extrême droite », et plus précisément des Jeunesses nationalistes révolutionnaires.

-- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 juin 2013 à 23:06 (CEST)

Dans les 2 cas les sources politiques sont antérieures aux dernières arrestations, donc avant même leurs interrogatoires, c'est dire si elles n'ont rien de sérieux. Ce ne sont, au mieux, que des points de vues. Pour les 4 premiers arrêtés, la presse parle de « agresseurs présumés, qui "graviteraient, pour certains", autour du "noyau dur" des Jeunesses nationalistes révolutionnaires (JNR), ce qui "reste à affiner dans le temps de la garde à vue" et à "vérifier", a précisé la source. »[1], et pour les 3 suivants « Les derniers interpellés appartiennent à la mouvance de la droite la plus extrême, plusieurs étant proches du groupuscule des Jeunesses nationalistes révolutionnaires (JNR) et du mouvement affilié de la Troisième Voie. »[2]. Bref, aucune source judiciaire ne donne pour le moment autre chose qu'une proximité. Pas d'appartenance. XIII,東京から ^[何だよ] 6 juin 2013 à 23:29 (CEST)

La déclaration de Vidalies est postérieure aux interpellations. D'autre part, on n'est pas en train de condamner ni de dissoudre les JNR, juste de constater, sur la foi d'innombrables sources, le fait qu'ils sont au cœur de la tempête médiatique. Attention, en occultant ce fait dans l'article Clément Méric, à ne pas amener à considérer celui-ci comme un POV fork : être neutre n'implique pas de sélectionner les informations selon qu'elles plaisent ou non. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 juin 2013 à 23:37 (CEST)

Vidalies s'est exprimé avant la deuxième vague d'interpellation, celle où ne figure encore que des proches du mouvement selon la presse, et non des membres. Pas la peine de m'accuser de sélectionner les sources qui me plaisent quand toi-même tu ignores celles qui te contredisent. On a à l'heure actuelle plusieurs attributions différentes, ce n'est pas à nous d'en choisir une. Ces redirections violent clairement le principe de neutralité. Dans le même temps le FN et Marine Le Pen ont aussi été mis en cause, donc on pourrait tout autant faire une redirection vers eux...

Il n'y a aucun POV fork à traiter des circonstances de la mort de Méric et des réactions à celle-ci sur son article. Dans l'article JNR, si. XIII,東京から ^[何だよ] 7 juin 2013 à 09:59 (CEST)

Je vous conseille un article sur le "nationaliste" des lien 6 et 7 (http://illwieckz.net/journal/Quand_Cl%C3%A9ment_M%C3%A9ric_se_r%C3%A9fugiait_derri%C3%A8re_la_s%C3%A9curit%C3%A9_de_la_Manif_Pour_Tous, http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2013/06/quand-cl%C3%A9ment-m%C3%A9ric-agressait-la-manif-pour-tous-.html qui se servent d’un article de Libé qui explique que Fred Perry est porté par des bobos et gays, pour trouver que ce n’est pas assez BCBG, et qui n'attendent pas une loi pour qualifier cette "race supérieure" que sont les Français d'inventeurs du génocide, puisque le colonialisme était destiné à civiliser les sauvages, et les seuls méchants étaient ceux qui ont envahi l'Europe en Juin 44): Affaire Sébastien Deyzieu en rapport également à Méric, mort l'anniversaire du Jour J.--JFCochin (d) 9 juin 2013 à 20:36 (CEST)

Références

Soyez vigilant et respectez le savoir encyclopédique libre

Wikipedia ce sont des règles et un esprit. Je supprimerai systématiquement la page, et j'attends de pied ferme un wikipompier ou médiateur ou quiconque de Wikipedia qui me maintiendra que tu peux avoir un savoir encyclopédique sur un sujet en 3 jours. Cordialement.

Ici c'est une encyclopédie, pas les médias. Faut pas que wikipedia devienne le terrain virtuel de vos petites guerres. 7 juin 2013 à 05:43 (CEST) — Le message qui précède a été déposé par Couposanto (d · c). Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

Parmi les règles et l'esprit, il y a le travail collaboratif. Vous n'avez pas à jouer au justicier solitaire. -- Hercule (d) 7 juin 2013 à 09:59 (CEST)

Supprimer la page comme vous l'avez fait, ce n'est ni plus ni moins que du vandalisme. JÄNNICK Jérémy (d) 8 juin 2013 à 16:15 (CEST)

Comme par hasard, au début l'article sur Cassez a été supprimé sur Wikipédia espagnol, au motif que c'était une vulgaire criminelle de droit commun, par une personne que je n'ose pas qualifier de Zorro informatique. --JFCochin (d) 9 juin 2013 à 20:40 (CEST)

Renommage de l'article

Je pense urgent de renommer l'article en Affaire Clément Méric, dans la mesure où plusieurs avis exprimés en PàS s'indignent de voir une biographie consacrée à une personne dont la notoriété n'a été établie que par l'homicide dont il a été victime.
Je suis personnellement d'accord avec ces critiques, un tel centrage sur la personne ayant un caractère à la fois un peu choquant suite à cette mort, ou alternativement potentiellement hagiographique, ce qui n'est guère mieux.

En revanche, il existe bien une affaire Clément Méric, notamment suite au lancement par Manuel Valls d'une procédure de dissolution du groupe d’extrême droite Jeunesses nationalistes révolutionnaires suite à cette affaire. Ce qui en passant lui confère le caractère notoire demandé par WP:NEVENE (« Conséquences durables de l'événement »). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 juin 2013 à 16:42 (CEST)

S'il y a indignation c'est sans doute qu'à la base certains essaient d'utiliser la PàS comme une tribune, et non pas pour discuter de l'admissibilité du sujet. XIII,東京から ^[何だよ] 8 juin 2013 à 16:53 (CEST)

Des avis ?

• Pour, selon les arguments présentés ci-dessus. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 juin 2013 à 16:42 (CEST)
• Pour, je pensais d'ailleurs le proposer, et ça permettrait de développer en même temps les profils des autres protagonistes. XIII,東京から ^[何だよ] 8 juin 2013 à 16:53 (CEST)
• Pour également, je proposais Mort de Clément Méric, mais Affaire Clément Méric est tout aussi bien. JÄNNICK Jérémy (d) 8 juin 2013 à 19:23 (CEST)
• Pour Ce renommage s'impose. Klipe (d) 9 juin 2013 à 16:47 (CEST)
• Pour C'est une affaire politique. Ce n'est pas la personne privée qui était visée mais le militant antifa --Noelbabar (d) 9 juin 2013 à 16:55 (CEST)

C'est sûr qu'un skin qui se fait insulter et rentre dans une bagarre provoquée « vise le militant antifa »... sans récupération politique d'un tragique fait divers bien sûr. À part ça, bien entendu ce qui peut faire l'objet d'un article c'est l'« affaire » et pas la victime. --90.12.203.242 (d) 9 juin 2013 à 18:03 (CEST)

« Impressions » et « chaton »

Bonjour. J'ai retiré un passage allusif et incriminant basé sur les spéculations - au moins hasardeuses - tirées sur bases de photographies présentées - tant les photos que les spéculations - par un site personnel façon blog dont on a beau chercher la pertinence de son auteur, ce qu'il a d'encyclopédique ou quelle autorité universitaire, journalistique, éditoriale, ... il représente.

C'est donc une analyse personnelle - hautement spéculative voire créative - issue d'un blog sans aucune pertinence. C'est préjudiciable au débat sur l'article qui en tout état de cause ne peut se fonder que sur des sources un minimum acceptables et non participer de la polémique ou relativiser avec des sources premières. Il me semble que de plus en plus d'experts prennent a contrario part aux analyses. Cordialement. Mogador ✉ 9 juin 2013 à 18:22 (CEST)

passage problematique

le passage suivant toujours présent sur l'article me semble aussi problématique "Un groupe dénommé VeganAntifa avait fiché le 1^er décembre 2012 les amis du suspect alors qu'ils participaient à une manifestation contre le port de fourrure en les surnommant « Les fascistes de la protection animale », sans toutefois identifier personnellement Esteban Morillo." à cause de la source utilisé mais aussi du fait qu'il provient d'un fichage politique qui ne peut être qu'illégal en France ( pratique communes aux extrêmes gauche et droite), un autre problème de la présence paragraphe dans l'historique de l'article pourrait constituer une violation de la loi informatique et liberté--84.6.183.10 (d) 9 juin 2013 à 18:37 (CEST)

La source n'est effectivement pas acceptable et tout aussi spéculative que la précédente. J'ai retiré ces spéculations. Cordialement, Mogador ✉ 9 juin 2013 à 18:42 (CEST)

Aucunement problèmatiquement un groupe antifa végétalien a fiché esteban et ces amis en décembre 2012. Pour rappel les premières déclarations des amis de clément disait qu'ils s'étaient déjà croisé dans des manifestations anétrieuses. et qu'ils se connaissaient.Aucune spéculation!(Thoipi (d) 9 juin 2013 à 18:46 (CEST))

Tout n'est que spéculation dans cette affaire rien n'a été jugé. Vous voulez faire un article sur l'affaire toutes les spéculations doivent être mise! C'est le principe de neutralité tout les points de vue doivent s'afficher!(Thoipi (d) 9 juin 2013 à 18:48 (CEST))

Le sujet n'est pas de savoir qui a raison, le sujet est la non-pertinence de la source : wikipédia n’accepte pas les blogs et sites personnels, ce qui est deux fois le cas ici ; c'est aussi simple, rien de plus, rien de moins. Cordialement. Mogador ✉ 9 juin 2013 à 18:55 (CEST)

A pars le problème de la nature sourçage qui ne correspond pas aux recommandation de wikipedia, encyclopédie pourrait être poursuivie pour violation des lois informatique et liberté parce que ce paragraphe est basé sur un fichage politique qui est illégal en France--Ste281 (d) 9 juin 2013 à 18:59 (CEST)

Donc il faut bien parler qu'il y a eut un fichage illégal. Cette source en parle http://www.fdesouche.com/379059-paris-violente-agression-aux-abords-de-la-gare-saint-lazare ou une autre antifa. Faut être cohérent vousne pouvez pas dire que c'est un fichage illégal et qu'on n'en parle pas que les accusés ont été fiché par ungroupe auquel appartenait meric. (Thoipi (d) 9 juin 2013 à 19:57 (CEST))

Est-ce que les créateur du site veganantifa.wordpress.com ont-il demandé aux personnes qu'il liste l'autorisation au listé d’être inscrit sur cette liste, de même ont-ils demander aux listés l'autorisation de les prendre en photo et ont-ils demander à ces personnes l'autorisation diffuser leur photo , cela m’étonnerai, donc ce site viole non seulement les lois informatiques et libertés, mais aussi les loi sur le droit à l’image. Il s'agit donc bien de fichage illégal,(malheureusement il n'y a pas que l’extrême gauche qui fait ce genre de fichage, l’extrême droite le fait aussi). La Wikipedia francophone est très soucieuse de la qualité des sources, et du respect de la loi, cordialement.--Ste281 (d) 9 juin 2013 à 20:50 (CEST)

Ste281 neffectivement ils n'ont pas demandé. Sinon il y a fdesouche qui parle de ce fichage. Dans tout les cas il faut en parler.Cela montre que les antifa connaissaient esteban et ces amis et les avaient fichés. Ne pas en parler fausse complètement le dérouler de cette affaire(Thoipi (d) 9 juin 2013 à 20:55 (CEST))

suppression probable de cet article

Je suis surpris de voir combien de personnes participe à cet article, alors que ces mêmes personnes ne votent pas ici pour la conservation de cet article. ce qui va conduire à sa suppression et donc à l'annihilation de leur courageux travail !!Michel1961 (d) 9 juin 2013 à 18:51 (CEST)

Personnellement, je n'ai pas encore d'avis vu que les sources évoluent rapidement. Je préfère attendre mais cela ne nous dispense pas d'évacuer les sites militants ou personnels qui floutent l'état réel de la documentation éventuelle. Je suppose que je ne suis pas le seul à préférer attendre. Cordialement, Mogador ✉ 9 juin 2013 à 18:57 (CEST)

Nous sommes nombreux en état d'attente... mais pour que l'attente serve éventuellement à quelque chose et que vous puissiez tous continuer à travailler , il faut voter "conserver"sinon tout s’arrête....Michel1961 (d) 9 juin 2013 à 19:01 (CEST)

moi suppression.(Thoipi (d) 9 juin 2013 à 19:16 (CEST))

On peut chercher à améliorer l'article pour qu'il se conforme le plus aux PF même si l'on estime qu'il devrait être supprimé. C'est mon cas. -- Hercule (d) 10 juin 2013 à 10:35 (CEST)

Récapitulation des faits et du contexte

• Les faits - Au risque de la simplification, mais pour y voir plus clair, sur base des faits connus à cette heure... 1) Des antifas et des skins se croisent fortuitement. Les antifas allument les skins. Clément Méric ne participe pas à l'échange. Esteban n'est pas présent. 2) Une des personnes skins appelle Esteban par téléphone à la rescousse. 3) Une bagarre éclate à la sortie. Esteban tue Clément Méric à coups de poing. 4) 5 personnes skins sont inculpées dont Esteban pour homicide involontaire. Aucun des antifas ne l'est...
• Le contexte - « (...) refuser de le réduire « à un banal fait divers entre bandes » (...) Ce n’était pas « n’importe quelle bagarre de rue », dont il faudrait se débarrasser d’un coup expéditif de stylo-balais dans une rubrique « faitdiversielle ». Un tel drame de la haine a son environnement politique et médiatique dont personne ne saurait s’exonérer. » Nicolas Domenach, Les violons de la violence. --Noelbabar (d) 9 juin 2013 à 21:57 (CEST) // ma contribution s'arrête ici, je n'ai rien à voir avec ce qui suit // --Noelbabar (d) 10 juin 2013 à 00:58 (CEST)

fortuitement non. esteban et ses amis étaient fichés par un groupe veganantifa depuis decembre 2012 suite à une manifestation ou ils protestaient contre le port de la fourrure..

probabilité que les mêmes groupes se recontrent à la même heure sur le même lieu

Deuxièment cela n'est pas prouvé encore que c'est les coups de poings qui ont tués.L'autopsie est partielle pour l'instant cela signifie que le résultat définitif peut être différent

Troisièment meric avait agressé des manifestants pour le mariage pour tous le 17 avril. Loin du saint detestant la violence qu'on nous a presenté.

Des témoignages corroborant disent que les antifas attendaient le groupe d'esteban dans la rue pour se battre. Le groupe d'esteban a attendu une demie heure pour descendre et les autres les attendaient encore.

un des amis d'esteban samuel a eut une ITT de 2 jours suite à un coup dans l'oeil .

Cette affaire pue. En faire un descriptif sans attaquer la présomption d'innoncence en l'état est impossible.

Il y a la présomption d'innoncence à tenir compte trop d'élements troublants n'écarte pas que cela ait été un traquenard.

Rien n'indique qui a porté les premiers coups.

En l'état risque fort de violer la présomption d'innocence

(Thoipi (d) 9 juin 2013 à 23:20 (CEST))

En plus tu racontes n'importe quoi témoignage du caissier qui dit bien clairement que c'est méric qui a cherché la merde entre autre dans la boutique.

Un Vigile témoin clé a affirmé que le meneur du groupe a incité meric à se battre et que le meneur avait des gants de combat.

Et tout les différents élements se trouvent ici

http://www.fdesouche.com/379059-paris-violente-agression-aux-abords-de-la-gare-saint-lazare(Thoipi (d) 9 juin 2013 à 23:26 (CEST))

=> Thoipi, merci de supprimer tes modifications : "Il participe aussi à des contre-manifestations en marge de manifestations contre le mariage homosexuel début-2013 et tente d'agresser des manifestants" Cette assertion en gras n'est pas sourcée et complément fausse. La vidéo de l'événement le prouve : http://www.youtube.com/watch?v=-0G9wsToQzM&feature=youtu.be&t=1m58s Clément Méric tient juste une banderole dénonçant l'homophobie. Il ne cherche pas à agresser... Au contraire, à la 30ème seconde de la vidéo, on voit un crâne rasé d'extrême droite avec une veste Lonsdale noire qui lui est effectivement très violent. On voit sur le même plan Clément Méric qui ne cherche pas du tout la confrontation violente.

faux ça c'est après la banderole avant il y a eut des echauffourées avec les manifestants on le reconnait bien http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2013/06/quand-cl%C3%A9ment-m%C3%A9ric-agressait-la-manif-pour-tous-.html

(Thoipi (d) 10 juin 2013 à 00:36 (CEST))

Et tu crois convaincre qui avec tes sources à 2 balles. Franchement, fdesouche.com, tu crois vraiment que c'est une source crédible. Merci, aux modérateurs d'intervenir et de faire cesser le vandalisme de cet article par l'utilisateur Thoipi

fdesouche reprend juste des articles de la presse normale. : : Deux c'est un article du salons beige. Je ne mets pas de liens de fdesouche dans l'encyclopédie.

Trois Seule la Vérité compte.

(Thoipi (d) 10 juin 2013 à 00:48 (CEST))

C'est nouveau, maintenant on source une encyclopédie sur la base d'un blog bidon... La vidéo de 15 minutes de Line Presse est là pour le prouver, que tu le veuille ou non, le texte sur ton blog est un tissu de mensonges. La personne la plus violente dans cette vidéo, c'est ton copain avec sa veste noire Lonsdale...

Détournements de sources et autres contributions problématiques de Thoipi

Thoipi continue à se livrer à des détournements de sources et à des modifications de cet article qui frôlent le WP:POINT.

Quelques exemples :

• Affirmation que, lors de « contre-manifestations en marge de manifestations contre le mariage homosexuel début-2013 », Clément Méric « tente d'agresser des manifestants », formulation soi-disant « appuyée » par un article de Libération, qui en fait, n'en dit pas un mot.
• Sourçage de cette même affirmation par un blog qui se livre à des interprétations personnelles assez osée sur le rôle potentiellement possible d'un chaton de bague , et qui de plus est lui aussi détourné puisque le blog, pourtant tendancieux, se borne à dire « la cellule d'extrême gauche à laquelle appartient Clément Méric vient agresser les manifestants », devenu pour Thoipi « Il participe aussi à des contre-manifestations en marge de manifestations contre le mariage homosexuel début-2013 et tente d'agresser des manifestants¹³¹⁶ ».
• Suppression du terme « multiplicité de coups » utilisé par le procureur de la République et pourtant sourcé.
• Mise d'une balise non neutre sur tout le chapitre Les faits, sans s'occuper des sources justifiant ce qui y figure.
• etc. (j'ai trouvé au moins un autre détournement de source, avec l'hypothèse très personnelle que la chute pourrait être la cause de la mort, et non les coups portés).

Sur Wikipédia, il n'y a pas plus problématiques que des contributions apparemment sourcées correctement, et qui détournent le sens de la source de façon d'autant plus difficile à déceler qu'il faut relire en détail chaque source pour trouver la manipulation effectuée, particulièrement vicieuse par conséquent dans la mesure où elle désorganise complètement les articles visés, qui deviennent invérifiables en pratique.

Je demande donc à Thoipi d'arrêter immédiatement ces dégradations de l'article, qui vont obliger les autres contributeurs à repartir de versions antérieures à ces modifications extrêmement problématiques. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 juin 2013 à 01:18 (CEST)

Azurfrog: Je t'explique le droit C'est les élements de l'enquête confirmé qu'il faut prendre! Il est precisé depuis qu'il y a deux reconnus par esteban . C'est à l'enquête de déterminer s'il y en a eut plus! C'est l'enquête du juge d'instruction qui fait fois!Au fait 2 coups c'est une multiplicté de coups!

On voit sur les images clairement que merick est dans une echaffourrée avec les manifestants. Tu veux la vidéo?

Non neutre parce que non confirmé par l'enquête. Seule l'enquête finie diras la réalité des évenements jusqu'à là tout fait mis est non sur même s'il est sourcé par un journal. Tu veux qu'on reviennent sur les élements qui ont été contredit en 3 jours!

De plus dans les commentaires de suppression certains disent également que cet article est non neutre!

Tu vas pas changer le droit!

C'est article n'aurait jamais dut être mis maintenant!

Maintenant cela suffit de vouloir imposer ton point de vue alors que l'enquête est encore en cours!

Vouloir imposer un article sur evenement récent fait que toutes sources est non sure! C'est pas les journalistes qui font l'enquête c'est le juge d'instruction.

JE n'ais pas mis que la mort est dut à la chute! j'ai mis semble pas être dut à la chute car l'autopsie est partielle non définitive. Les résultats peuvent changer.

Cela suffit de vouloir imposer les résultats de l'enquête alors qu'elle ne fait que commencer!

(Thoipi (d) 10 juin 2013 à 01:30 (CEST))

La vidéo est ici : http://www.youtube.com/watch?v=-0G9wsToQzM et prouve que Clément n'agresse personne. Ta source se base sur une allégation d'un blog. Mais le plus fort c'est que tu déforme encore l'article de ce blog pourtant déjà extrêmement partial. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.171.115.225 (discuter), le 10 juin 2013 à 01:42 (CEST)

faux ça c'est une vidéo coupée !voilà ou on le voit ton Merick http://www.youtube.com/embed/_PHRGTaIzRU?rel=0 (Thoipi (d) 10 juin 2013 à 01:46 (CEST))

@Thoipi: Ce que pointe Azurfrog est clairement ce qu'on appelle de la manipulation de sources sur wikipedia. C'est à dire quelque chose de très grave, pouvant conduire à l'interdiction en écriture de son auteur. Quelles que soient ses idées, il faut faire preuve de distance et de neutralité avec le sujet traité. Si on ne s'en sent pas capable sur un sujet donné, le préférable est de ne pas contribuer aux articles sur ce sujet. Michel Abada (d) 10 juin 2013 à 01:59 (CEST)

Je ne peux que m'associer aux propos d'Azurfrog, il va falloir m'expliquer ce qu'il y a de non neutre dans la section Les faits. Merci. --Mattho69 ^{me joindre} 10 juin 2013 à 02:02 (CEST)

des faits journalistiques ne sont pas neutres dans une enquête judiciaire! Combien d'élements ont été contredits en 3 jours avec des sources journalistiques ne se réferant pas à l'enquête! L'enquête ne fait que commencer de nouveaux élements peuvent contredire la version precedente de l'enquête. La seule chose sure c'est les résultats définitifs de l'enquête . Tout ce qu'il y a avant est non sur encore plus des sources journalistiques ne se basant pas sur l'enquête judiciaire. Ce qui fait que les faits ne sont pas neutres pour ça cautionner une version qui pourra être la mauvaise est non neutre!Cet article n'aura pas dut voir le jour maintenant!

PAr exemple un article qui dit que l'autopsie a donné tel résultat est faux c'est des résultats partiels pour l'instant l'autopsie n'est pas terminée.

Quand le procureur dit multiplicité et que l'enquête dit qu'esteban a reconnu deux coups c'est les deux coups qui prime l'enquête n'a montré pour l'instant que deux coups reconnu s'il y en a plus l'autopsie le dira En attendant Si c'est effectivement 2 utiliser multiplicité est imprécise même s la source journalistique parle de multiplicité. Un article traitant d'une affaire en cours ne s'écrit pas de la même manière qu'une affaire résolue.(Thoipi (d) 10 juin 2013 à 02:25 (CEST))

Ce n'est pas parce qu'ils sont contredits qu'ils ne sont pas neutres (si l'on précise bien d'où ils viennent, par exemple des résultats partiels de l'autopsie). Ces faits sont certes mis à jour quotidiennement mais cela n'a rien à voir avec la neutralité. Je suis d'accord sur le fait que cet article devrait être en priorité traité sur Wikinews et seulement après sur Wikipédia qui se doit d'en faire une synthèse factuelle et neutre. Mais comme cet article est déjà présent il faut faire avec et je pense qu'il ne faut pas confondre l'actualisation et la neutralité. Cordialement. --Mattho69 ^{me joindre} 10 juin 2013 à 02:36 (CEST)

Bien sur que si c'est un problème de neutralité. Si tu prends une version plus favorable ou une version plus défavorable que la version définitive à l'accusé. C'est non neutre. Tu donnes une version orienté! C'est pour ça que les articles d'actualité d'enquête policiere n'ont pas leurs place dans wikipédia.(Thoipi (d) 10 juin 2013 à 02:40 (CEST))

Non, l'article est bâti sur les sources existantes, suggérer ou anticiper autre chose est une extrapolation totalement inappropriée. --Mattho69 ^{me joindre} 10 juin 2013 à 02:43 (CEST)

J'hallucine donc il faudrait que wikipédia mettent des versions qui pourront être contredites plus tard? Mais c'est n'importe quoi? Un fil d'actualité ne se traitent pas comme un article encyclopédique. C'est n'importe quoi cet article (Thoipi (d) 10 juin 2013 à 02:54 (CEST))

Ah mais je suis bien d'accord qu'il ne devrait pas déjà être sur Wikipédia, là tu prêches un convaincu. En revanche, l'article y étant il convient de respecter les règles, notamment WP:vérifiabilité. Note tout de même qu'il y a de nombreux articles qui évoluent dans le temps et ce n'est pas pour autant qu'on leur colle une balise non neutre. Car il me semble bien que « Wikipédia est là pour rapporter l'information, non pour la créer » Tiré d'ici. --Mattho69 ^{me joindre} 10 juin 2013 à 03:06 (CEST)

Dans une enquête judiciare les seules sources vérifiables et certifiés sont les résultats de l'enquête. Tout le reste est incertain. On a une version disant que les skinont attaqués en les croisant dans la rue fausse. mort par poing américain pas demontré dans les premiers résultats homicide finalement violences etc... WP VERIFIABILITE ne peut pas s'appliquer ici une enquête est en cours.(Thoipi (d) 10 juin 2013 à 03:19 (CEST))

@Thoipi : Tu crois être crédible ??? Le lien que je donne provient directement de l'organisme de presse (linepressfrance) qui a filmé la vidéo !!!!

Cette vidéo dure 15 minutes. La tienne dure 30 secondes et vient du compte d'une personne abonnée aux chaînes de Marine Le Pen et d'Alain Soral. A croire que tu ne t'informes uniquement que par le prisme déformant de sites extrême droite !!!

L'extrait de ta vidéo débute à la 20ème secondes de la vidéo de 15 minutes.

Quoi qu'il en soit, la seule personne violente, c'est bien le crâne rasée d’extrême droite avec son blouson Lonsdale.

Clément Méric ne fait aucun geste violent... --88.171.115.225 (d) 10 juin 2013 à 02:15 (CEST)

Je m’associe également à la requête d’Azurfrog accompagnée des judicieuses remarques complémentaires formulées par Michel Abada et Mattho69. Le sujet traité est déjà diantrement délicat et sensible. Ici donc, encore plus qu’ailleurs, il convient impérativement d’agir autant que faire se peut en concertation préalable optimale en sus d’opter pour une prudence accrue quant à l’insertion contradictoire des sources plurielles, ne serait-ce qu’au regard des éventuelles « traductions » subjectives et interprétations divergentes qui pourraient s’avérer susceptibles d’en découler. À toutes fins utiles, voici le diff d’une requête passée qui mit en équation une situation peu ou prou apparentée : [3]. Bien cordialement ! — euphonie ^bréviaire 10 juin 2013 à 02:37 (CEST)

Toutes sources journalistiques non basée sur l'enquête judiciaire doit être supprimé sur les faits reprochés si une source provanant de l'enquête judiciaire dit l'inverse!On est dans un article qui ne devrait pas avoir lieu sur wikipédia un article traitant d'une enquête judiciaire en cours! On est pas ici pour donner les versions des différents protagonistes c'est les résultats de l'enquête judiciaire qui doivent primés toutes autre source contredisant l'enquête judiciare sur des faits établis doit être supprimé. Dans le cas contraire c'est une atteinte à la présomption d'innocence et wikipédia peut être poursuivi pour ça (Thoipi (d) 10 juin 2013 à 02:50 (CEST))

Manipulation consciente de références, usage de liens déconseillé (blog, vidéo youtube) et pour couronner le tout-> Dans le cas contraire c'est une atteinte à la présomption d'innocence et wikipédia peut être poursuivi pour ça menace de poursuite judiciaire. Thoipi tu file un très mauvais coton, une nouvelle requête de blocage te pend aux nez si tu persiste dans cette attitude inacceptable. Kirtap^{mémé sage} 10 juin 2013 à 03:29 (CEST)

Le "tartinage" du bandeau sur une photographie n'est pas sérieux du tout, ni tenable; je l'ai enlevé.--G de Gonja 10 juin 2013 à 04:29 (CEST)

J Y CROIS PAS LA . DEPUIS 3 JOURS LES VERSIONS DES JOUNALISTES SE REVELENT FAUSSES. ALORS PARLER DE SOURCES FIABLES DANS CETTE AFFAIRE! DE QUI VOUS VOUS MOQUEZ! VOUS DEVRIEZ AVOIIR TOUS HONTE DE METTRE DE L4IDEOLOGIE EN AVANT PARCE QUE C'EST QUELQU'UN d'EXTREME DROITE. IL EST CLAIR QUE LES FAITS NE SONT PAS ETABLIS! TOYTE SOURCES TRAITANT DES FAITS EST NON NEUTRE TANT QUE L4ENQUETE JUDICIARE NE L'A PAS ETABLI!LA PRESOMPTION D'INNOCENCE LA VOUS EN BALANCEZ! CE QUI MET WIKIPEDIA EN PORTE A FAUX AVEC LA LOI!(Thoipi (d) 10 juin 2013 à 08:50 (CEST))

@Thoipi: Malgré l'intervention de 6 contributeurs dans cette section, vous semblez vouloir continuer à agir de la même façon, sans essayer de comprendre comment fonctionne WP. Je n'en veux pour preuve que votre absence de réponse aux remarques qui vous ont été faites. J'ai enlevé le modèle non-neutre que vous vous obstinez à mettre sur l'ensemble de la première section de cet article, alors que les assertions qui y sont contenues sont sourcées. Je vous déconseille de le remettre à nouveau. Si vous pensez que des assertions sont non-neutres dans cette section, citez les dans cette pdd en montrant sources de qualité à l'appui en quoi ce qui est écrit est non-neutre. C'est ainsi qu'il faut procéder sur WP et sûrement pas tenter de multiples fois un passage en force. Par ailleurs, je vous rappelle à nouveau que manipuler les sources est quelque chose de très grave sur WP. Michel Abada (d) 10 juin 2013 à 09:44 (CEST)

Je crois que Thoipi confond WP:NPOV et Vérité. Nous ne saurons pas tout de suite la vérité, mais l'article de Wikipédia est cherche de toute façon a indiquer les différents points de vue en leur attribuant leur réelle portée (si Wikipédia était plus ancienne elle aurait indiqué que la terre est plate, avec les sources de l'époque).

Cet article relate un fait très récent, et nos sources sont les coupures de presse. Il n'y a pas d'autre choix (sauf à le supprimer, mais c'est ailleurs que ce débat a lieu). Quand une version des faits est correctement attribuée et sourcée il n'y a pas à la caviarder. Si une autre source crédible (donc pas un blog polémiste...) vient les contredire il convient d'ajouter cette contradiction, toujours en sourçant et attribuant. Et surtout ne pas tirer de conclusions.

-- Hercule (d) 10 juin 2013 à 10:16 (CEST)

Petite question: qu'est ce qui vous permet de dire que le journaliste du parisien c'est trompé et pas l'inverse celui de reuterS? Cela m'interesserait de savoir comment vous pouvez dire qu'une source est fausse parce qu'une autre dit l'inverse!Qu'est ce qui vous permet de dire que telle sources est vraie et l'autre non?(Thoipi (d) 10 juin 2013 à 19:46 (CEST))

À votre avis ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 juin 2013 à 19:53 (CEST)

falsification d'une source

Cette citation est falsifiée (en note actuellement 9) : « Le procureur de Paris François Molins a précisé ce samedi 8 juin 2013, au cours d'une conférence de presse, que le décès de Clément Méric semble être dû aux coups reçus au visage et non à la chute d'après l'autopsie partielle non définitive. ». Ces phrases exactes ne figurent pas dans l'article cité. --EDaphy (d) 10 juin 2013 à 10:53 (CEST)

Cf supra -- Hercule (d) 10 juin 2013 à 10:59 (CEST)

"le parquet n'a pas à être neutre. C'est une simple citation. STOP " Je suis heureux d'apprendre qu'une simple citation n'a pas besoin de neutralité! Ou sont les propos de la défense? Sans citation de la défense C'est non neutre!

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Affaire_Cl%C3%A9ment_M%C3%A9ric&diff=93934834&oldid=93934687 qui parce que cela ne vous plait pas hop à la trappe. Si on ne met pas agressé les manifestants au minimum il doit être mis qu'il y a eut des echaffourrées

De plus heureux aussi d'apprendre qu'une citation n'est pas un colosse est non neutre alors que c'est dans la source! Alors que dans le même temps une citation à charge du parquet c'est normal que cela soit non neutre.Elle est où la cohérence? (Thoipi (d) 10 juin 2013 à 12:45 (CEST))

Non, les citations n'ont pas à être neutre, ni la défense à s'exprimer. Nous ne sommes pas un tribunal. C'est l'expression des POV dans l'article qui doit être neutre.

Cf supra.

Il n'est pas fait usage de citation dans le passage que vous incriminez. Ici il s'agit juste de présenter brièvement la personne. Si c'est formulé autrement, avec la citation en référence, elle pourra être in extenso.

-- Hercule (d) 10 juin 2013 à 12:59 (CEST)

Je n'avais personnellement pas tiqué sur la mention « Esteban n'est pas un colosse », le terme se trouvant bien dans la source. Mais il est vrai qu'on peut discuter de la pertinence de la mention, pour deux raisons :

• d'une part, s'il était armé d'un poing américain, l'indication de son poids n'est pas très pertinent ;
• d'autre part, il aurait fallu indiquer également la taille et le poids de Clément Méric pour que l'info ait réellement un intérêt.

C'est du fait de ces deux points que la mention a sans doute été considérée comme « non neutre », même si pour moi, c'est surtout son manque de pertinence qui est un peu problématique. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 juin 2013 à 13:09 (CEST)

Justement, j'ai laissé les mensurations parce que cela me semble pertinent. Et il serait pertinent d'avoir celles de Clément Méric également, puisqu'il est question, entre autres, de rapport de forces.

« Ce n'est pas un colosse » c'est une appréciation. Il aurait fallu déjà la mettre en citation. Mais arrivée comme cela, à brûle pourpoint, c'est une tentative de minimiser quelque chose. Ce n'est pas neutre. En reformulant toute cette partie je ne vois pas d'objection à ce que la citation soit complète.

-- Hercule (d) 10 juin 2013 à 13:16 (CEST)

Selon cette source, c'est Clément Méric qui mesurait 1,m 80 pour 66 kg... C'est également ce que dit cette autre source. C'est enfin l'information donnée par Reuters.
Bref, c'est la victime qui n'était pas « un colosse »... Comme par hasard, toutes les sources que j'ai vues donnaient la bonne information, sauf celle qui a été placé par Thoipi dans l'article. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 juin 2013 à 13:22 (CEST)

Aucune réponse ne concerne la falsification que j'avais relevée. Ma remarque concernait le fait qu'avait été publié entre guillemets (ce qui selon toutes les conventions internationales de citation signifie que le texte cité est exactement celui de la source) un texte qui n'est pas publié tel quel dans la source. Donc, il s'agit bien d'une falsification, puisque cette pseudo-citation fait penser aux lecteurs que le texte mis entre guillemets est celui précis de l'article cité, alors que c'est faux. --EDaphy (d) 10 juin 2013 à 13:32 (CEST)

C'est surtout que l'argument donné par Thoipy en réponse à ta question est totalement faux, puisqu'il fait appel à une source totalement fausse, sans doute du fait d'une lecture trop rapide du journaliste du Parisien ! Et c'est - de toutes celles que j'ai vues - la seule qui colportait une erreur pareille (c'est la victime qui ne pesait que 66 kg, pas son agresseur). Je trouve très regrettable que ce soit précisément celle-ci que Thoipi ait choisi de retenir.
A corriger, donc, en respectant ce qu'a dit le procureur (« différence de carrure »). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 juin 2013 à 13:38 (CEST)

Je retire la mention erronée sur le poids et la taille d'Esteban

-- Hercule (d) 10 juin 2013 à 14:13 (CEST)

J'ai corrigé ce matin la falsification de la citation (qui incluait également un changement du titre de l'article.

-- Hercule (d) 10 juin 2013 à 14:11 (CEST)

Clément Méric, militant libertaire

A propos de la filiation libertaire rapidement "effacée" par Hercule...

Dans la presse :

• Marie Quenet, Ils pleurent Clément "à jamais"…, Le Journal du Dimanche, 9 juin 2013
• Julien Marion, Perpignan : unies pour Clément Méric et contre "la bête immonde", L'Indépendant, 9 juin 2013

et quelques sources "militantes" :

• CLÉMENT MÉRIC, UNE PENSÉE RÉVOLUTIONNAIRE sur pensee-radicale-en-construction
• Samedi 8 juin, manifestation en mémoire de Clément Méric, militant libertaire tué par des fascistes sur polemicacubana
• Communiqué de la CNT : Le fascisme tue : Rouge est notre colère, noire est notre peine ! sur samizdat... --Noelbabar (d) 10 juin 2013 à 13:48 (CEST)

On ne va pas s'amuser à citer la multitude de source, ayant beaucoup plus de visibilité, qui parle de « militant d'extrême gauche »... Ce terme est très bien en introduction. -- Hercule (d) 10 juin 2013 à 14:09 (CEST)

La croisade « libertaire » a ses limites. Là, elles sont criantes, tout de même. --OlsenCrave (d) 10 juin 2013 à 14:22 (CEST)

Qui parle de « croisade » ? Des sources, rien que des sources... --Noelbabar (d) 10 juin 2013 à 14:31 (CEST)

Les sources c'est comme les chiffres. En les choisissant bien on leur fait dire ce que l'on veut . -- Hercule (d) 10 juin 2013 à 14:35 (CEST)

Au-delà du simple cas de Clément Méric, ce serait bien d'arrêter de vouloir mettre l'adjectif "libertaire" partout et à toutes les sauces. Jean-Jacques Georges (d) 10 juin 2013 à 15:01 (CEST)

Pour ce qui est des sources, on est déjà immédiatement sur un terrain fragile où il n'y aucune publication académique. Il n'y a actuellement que des sources de presse. Parmi celles-ci, une élémentaire prudence conduit à retenir de préférence celles qui interrogent, interviewent ou citent des auteurs de références. Dans ce cas, sauf oubli de ma part, ni Gilles Vergnon ni Serge Cosseron, dans leurs récentes interventions dans les medias, ne qualifient Méric de « libertaire », non ? --OlsenCrave (d) 10 juin 2013 à 15:10 (CEST)

Dans le JDD le terme "libertaire" n'est mis qu'entre guillemets, le journal ne parle que de "militant d'extrême gauche". Pour le Midi Libre, c'est juste utilisé dans le titre. Bien léger pour en faire un élément de l'intro. Eventuellement servez-vous de vos liens pour enrichir le corps de l'article, mais dans l'intro c'est abusif.

-- Hercule (d) 10 juin 2013 à 15:17 (CEST)

Ok, même si le terme "extrême-gauche" est aussi vague et fourre-tout que celui d' "extrême-droite"... --Noelbabar (d) 10 juin 2013 à 15:32 (CEST)

Ah, parce que "libertaire" n'est pas fourre-tout, peut-être ? Parce que quand ce n'est pas un synonyme d'"anarchiste", c'est au contraire l'un des termes politiques les plus flous qui soient. Jean-Jacques Georges (d) 10 juin 2013 à 15:41 (CEST)

Encyclopédiquement "libertaire" c'est plus précis et c'est sourcé. Extrême gauche ce n'est pas "flou" ?--G de Gonja 10 juin 2013 à 15:57 (CEST)

Les "sources" sont plus que discutables : brides d'interview mises entre guillemet et titre sans reprise dans l'article. Son positionnement politique n'est nulle part donné avec précision. Ce n'est pas à nous d'inventer cette précision, mais de rapporter le savoir existant. -- Hercule (d) 10 juin 2013 à 16:00 (CEST)

Surtout s'il s'agit de sources militantes qui récupèrent la mort de ce gars, et qui tentent en outre de nous vendre les idées d'un jeune de 18 ans comme une "pensée révolutionnaire" d'une grande profondeur... De quoi alimenter la définition du mot "indécence" sur le wiktionnaire. Jean-Jacques Georges (d) 10 juin 2013 à 16:11 (CEST)

@ Hercule - Ce qui n'est pas discutable ni discuté : « il commence à militer dès ses 15 ans à la Confédération nationale du travail », une organisation anarcho-syndicaliste... --Noelbabar (d) 10 juin 2013 à 16:20 (CEST)

Çà s'adresse à quelle réponse de ma part ? Je ne comprends pas. -- Hercule (d) 10 juin 2013 à 16:23 (CEST)

Ce qui en fait donc, au moins dans son adolescence, un sympathisant anarchiste, ou anarcho-syndicaliste, sans qu'il soit besoin de nous bassiner encore et encore avec le synonyme libertaire. A quoi bon perdre son temps à ergoter autour de la pensée profonde et de l'orientation politique précise d'un jeune de 18 ans ??? Jean-Jacques Georges (d) 10 juin 2013 à 16:27 (CEST)

<humour>Pour en faire un « assassinat politique », ou une personne « morte pour ses idées »</humour> -- Hercule (d) 10 juin 2013 à 16:34 (CEST)

Les "sources" sont plus que discutables : brides d'interview mises entre guillemet et titre sans reprise dans l'article. Son positionnement politique n'est nulle part donné avec précision. Ce n'est pas à nous d'inventer cette précision, mais de rapporter le savoir existant. Le fait qu'il ait été membre d'une organisation libertaire (la CNT) fait partie du « savoir existant » et précise ses engagements politiques. Sans même parler des sensibilités (rouge et noir) du réseau Action Antifasciste... --Noelbabar (d) 10 juin 2013 à 16:38 (CEST)

D'une part, entre 15 et 18 ans sa sensibilité politique a pu s'affirmer / évoluer. D'autre part, on n'a aucune source fiable concernant son opinion profonde. Vouloir qualifier le plus précisément possible son engagement politique est donc discutable.

Et tu noteras que ce que je qualifiais de "discutable" ce sont "les sources". Me répondre en parlant de son engagement est donc hors sujet...

Mais ce n'est pas bien grave, cessons la digression.

-- Hercule (d) 10 juin 2013 à 16:42 (CEST)

Pour info (et pour en rester là) : communiste libertaire et militant antifasciste dans le Communiqué des ami-e-s et camarades brestois de Clément du dimanche 9 juin 2013... --Noelbabar (d) 10 juin 2013 à 16:54 (CEST)

"Charognards de la presse et du monde politique, adeptes de la récupération" : oui, en effet. Sachant que par "monde politique" on peut désigner à peu près tout le monde dans cette affaire, y compris et surtout les sites militants cités plus haut.Jean-Jacques Georges (d) 10 juin 2013 à 16:58 (CEST)

Il est étonnant qu'ils parlent d'« extrême droite » et pas de « nationalisme révolutionnaire »... bref tout cela est de la rhétorique. -- Hercule (d) 10 juin 2013 à 17:01 (CEST)

Arrêtons avec des caractérisations polémiques. Il était syndicaliste étudiant et militant antifasciste. Cette caractérisation évite toute polémique. Papillus (d) 10 juin 2013 à 22:19 (CEST)

Le mieux est de le présenter comme il est présenté, sans essayer de mettre en avant un de ses engagements en particulier. --Antoine Delarue (d) 10 juin 2013 à 22:27 (CEST)

Maintenant ce ne serait même pas un militant d'extrême gauche ! Il faut arrêter la rhétorique au bout d'un moment... Se baser sur ce que disent les sources (abondantes) pour faire la présentation est ce qu'il y a de plus neutre. Surtout tant que l'affaire est "chaude" et que chacun essaye de faire sa récupération. --Antoine Delarue (d) 10 juin 2013 à 22:52 (CEST)

Citer 15 articles citant la même dépêche AFP, cela n'est pas avoir des sources abondantes. Comment le dire d'extrême-gauche alors qu'il n'a jamais adhéré à une organisation d'extrême-gauche ? Papillus (d) 10 juin 2013 à 22:56 (CEST)

Être précis, ce n'est pas faire de la récupération. Il avait 2 engagements, l'un syndical, l'autre antifasciste. Il ne s'agit pas là de parler de la boulangerie où il prenait son pain. Papillus (d) 10 juin 2013 à 22:58 (CEST)

Les sources sont un petit peu plus consistantes que ce que vous feignez de croire...

--Antoine Delarue (d) 10 juin 2013 à 23:01 (CEST)

Il était aussi engagé comme supporter de foot, et selon un article le décrivant il avait de « multiples engagements ». --Antoine Delarue (d) 10 juin 2013 à 23:05 (CEST)

:En quoi la caractérisation d'extrême-gauche serait elle valable en se référant à la définition de cette notion explicitée dans l'article qui lui est consacrée ? Papillus (d) 10 juin 2013 à 23:07 (CEST)

Désolé, je ne fais pas dans le travail inédit. --Antoine Delarue (d) 10 juin 2013 à 23:11 (CEST)

Si on utilise des mots pour le qualifier sans que cela ai besoin d'avoir du sens, puisqu'il faisait du foot, je le qualifie de dentiste. Papillus (d) 10 juin 2013 à 23:08 (CEST)

Ils ont du sens, et l'on peut faire confiance aux sources pour utiliser les termes les plus appropriés... --Antoine Delarue (d) 10 juin 2013 à 23:11 (CEST)

Si une ou plusieurs sources utilisent un terme absurde, cela ne justifie pas son usage dans Wikipédia. C'est quoi cette acte de foi bizarre « on peut d'affaire confiance aux sources pour utiliser les termes les plus appropriés » ? Je ne suis pas croyant et je doute que considérer les articles de presse comme des textes sains et donc incontestable soit vraiment la ligne de Wikipédia.

Je peux avoir un vrai argument ? Papillus (d) 10 juin 2013 à 23:19 (CEST)

Les articles de presse sont moins partisans que les syndicalistes d'extrême gauches qui refusent ce qualificatif pour des questions de rhétorique. Ou des militants antifascistes qui pensent que les gens de droite sont des fascistes (cf contre manifestation de la manif pour tous) mais ne pensent pas qu'ils puissent être qualifiés d'extrême gauche.

Et oui, on doit bien faire confiance aux sources, sans notion religieuse aucune.

--Antoine Delarue (d) 10 juin 2013 à 23:24 (CEST)

Oui, c'était un syndicaliste, mais tu n'a aucunement justifié le terme extrême-gauche par rapport au sens de ce terme. Pourrais tu expliciter ton histoire de rhétorique ? Tu est en train de tout mélanger il m semble. Pourquoi ne pas parler de la question qui nous occupe ? Papillus (d) 10 juin 2013 à 23:33 (CEST)

Je t'ai déjà répondu : je ne fais pas de travail inédit, j'utilise ce que disent les sources. --Antoine Delarue (d) 10 juin 2013 à 23:36 (CEST)

Dispose tu d'une source solide indiquant un lien entre Clément et une organisation d'extrême-gauche ? Papillus (d) 10 juin 2013 à 23:48 (CEST)

Je suppose que tu ne que tu ne les trouvera pas assez "solides" à ton goût, mais tu trouvera dans l'article pléthore de sources le qualifiant de « militant d'extrême gauche ». --Antoine Delarue (d) 10 juin 2013 à 23:53 (CEST)

Personne ne conteste qu'il a été qualifié ainsi dans la presse. Mais la question que je pose n'est pas celle là. Papillus (d) 11 juin 2013 à 11:51 (CEST)

C'est pourtant bien la question.

L'utilisation d'une tribune clairement orienté par un prof de lycée pour en faire un politique éclairé est assez contestable... je doute que l'utilisation d'une tribune d'extrême droite glorifiant Esteban Morillo soit jugée crédible si cela arrivait... -- Hercule (d) 11 juin 2013 à 12:10 (CEST)

au lieu d'épiloguer sur le terme libertaire (l'important est ici le militantisme non-contesté de ce camarade, à la CNT) on ferait mieux de s'interroger sur l'insistance avec laquelle les médias se contentent à propos du meurtrier et de son entourage de parler pudiquement de "skinheads", là où on est en présence de néo-nazis. 194.214.199.130 (d) 11 juin 2013 à 12:06 (CEST)

... -- Hercule (d) 11 juin 2013 à 12:10 (CEST)

le terme libertaire, posera toujours problème, son usage n'apporte de toute façon rien. Il faut être un peu précis et parler de syndicaliste étudiant et militant antifasciste. On évite tout les problèmes en étant clair et précis. Papillus (d) 11 juin 2013 à 13:08 (CEST)

Ce n'est pas ce qu'ont choisi les sources...

« militant antifasciste » c'est clairement de la propagande, et « syndicalisme étudiant » c'est de la rhétorique puisqu'un syndicat étudiant ça n'existe qu'en parole. Il était militant d'une organisation étudiante se revendiquant du syndicalisme de lutte et d'une structure dont le but est de s'opposer par tous les moyens, y compris violents, à ceux qu'ils définissent comme « fascistes » (néo-nazis, catholiques intégristes, militants de l'UMP ou même simplement militant contre le mariage homosexuel).

Plutôt que de chercher à imposer notre vocable pour le définir, contentons nous des sources. C'est le plus conforme à la NPOV.

-- Hercule (d) 11 juin 2013 à 13:16 (CEST)

Et pourquoi utilise-t-on ces euphémismes, de "skinheads" ou "extrême-droite", là où on est en présence de néo-nazis comme précisé plus haut ? --Noelbabar (d) 11 juin 2013 à 13:26 (CEST)

Pour la même raison que l'on ne parle pas d'"indentitaire" ou de "nationalistes" : on s'en tient aux sources. -- Hercule (d) 11 juin 2013 à 13:48 (CEST)

Surtout parce que, dans les sources, « néonazi » n'est pas finalement l'élément saillant qui caractérise et identifie le plus ces gens et ce phénomène de « bandes ». Voir JNR et les travaux qui y sont cités, en particulier Nicolas Lebourg et l'article de Youra Petrova. Pour faire simple: « néonazi » relève du discours politique, « skinhead d'extrême droite » du discours des politologues. --OlsenCrave (d) 11 juin 2013 à 13:56 (CEST)

Vous parlez là de choses qui n'ont rien à voir. Il était syndicaliste étudiant, nul ne le conteste, les sources journalistiques sont nombreuses, mais il était aussi militant antifasciste et c'est un terme qui a du sens. Il n'appartenait pas « à une bande » mais luttait contre la haine. Tout ceux qui le connaissaient le déclarent comme non violent et il était un peu maigrichon et sortait d'un cancer, pas franchement le profil « Action directe ». Papillus (d) 11 juin 2013 à 14:20 (CEST)

Conflit d’édition —

C'est effectivement l'une des images que certains tentent de faire passer. Mais comme on a refusé à Thoipi (d · c · b) de présenter une image particulière des faits sur la base de sites partisans ou biaisés, on ne va pas te donner carte blanche pour orienter l'article selon ta vision.

Il faudrait arrêter avec les violons, et les expressions "il luttait contre la haine" : que sa mort soit regrettable, c'est indéniable, que la haine existe à l'extrême droite, c'est sûr, mais faire passer les milieux "antifa" pour des havres de bisounours, on peut s'en passer. La haine se trouve dans tous les camps politiques. Jean-Jacques Georges (d) 11 juin 2013 à 14:23 (CEST)

Qu'il existe à l'extrême-gauche des petits groupes violents, c'est évident. Mais là on est pas là pour parler de l'extrême-gauche mais des gens avec qui militait Clément. Papillus (d) 11 juin 2013 à 14:26 (CEST)

Clément Méric, un citoyen du monde sachant dire non Papillus (d) 11 juin 2013 à 14:27 (CEST)

Justement, si on pouvait éviter d'utiliser comme source ce genre de tribunes grotesques, ce serait bien. Les " vautours de la démocratie", et puis quoi encore ? Jean-Jacques Georges (d) 11 juin 2013 à 14:30 (CEST)

Tribune écrite par son prof de lycée (il s'est donc passé un an depuis qu'il ne l'a pas vu...) qui prétend connaître sa vie parisienne. -- Hercule (d) 11 juin 2013 à 14:34 (CEST)

On a des sources non partisanes, servons nous en. -- Hercule (d) 11 juin 2013 à 14:34 (CEST)

C'est mignon ta naïveté. Papillus (d) 11 juin 2013 à 16:57 (CEST)

Ton POV pushing lui n'est pas très mignon... -- Hercule (d) 11 juin 2013 à 17:08 (CEST)

Noelbabar (d · c · b) pourrait-il arrêter de faire des reverts, surtout avec ce genre de commentaires de diff ? Que des médias qualifient Clément Méric de "libertaire", certes, mais ce n'est pas pour autant que le synonyme libertaire doit supplanter le mot anarchiste : en effet, "libertaire" est, dans bien des cas, un simple synonyme - souvent mélioratif - d'"anarchiste", et c'est bien le cas dans le cadre de cette affaire. Si des médias le qualifient par ailleurs d'"anarchiste" - et c'est le cas - et s'il était militant à la CNT, c'est bien qu'en l'occurrence, "libertaire" doit s'entendre comme "anarchiste". Ce serait bien de rester calmes et de ne pas pinailler sur des détails pareils, surtout si c'est pour imposer une expression au détriment d'une autre plus claire et plus neutre. Jean-Jacques Georges (d) 12 juin 2013 à 12:44 (CEST)

je lui ai laissé un message pour lui rappeler que la rédaction doit se faire dans l'esprit de consensus, et que donc il doit passer par la page de discussion plus souvent. -- Hercule (d) 12 juin 2013 à 13:00 (CEST)

La CNT n'est pas une organisation anarchiste mais anarcho-syndicaliste, c'est sensiblement différent. Papillus (d) 14 juin 2013 à 19:52 (CEST)

Une organisation faisant du syndicalisme basé sur l'anarchisme (définition de l'anarcho-syndicalisme) n'est pas une organisation anarchiste. C'est évident ! --90.12.203.242 (d) 15 juin 2013 à 00:06 (CEST)

Justement, c'est assez différent. Ils ne sont pas anarchistes puisque cette absence de hiérarchie ne s'entend pas au niveau de la société dans son ensemble mais au niveau de leur organisation. C'est quand même très différent. Papillus (d) 16 juin 2013 à 12:49 (CEST)

Une organisation qui fonctionne selon les principes anarchistes est une organisation anarchiste. Le fait qu'elle revendique cette anarchie pour la société dans son ensemble n'est pas la question. Cette question concerne juste le fait que ce soit une organisation politique ou non. --2.8.226.53 (d) 16 juin 2013 à 20:19 (CEST)

poursuite possible contre antifa

La source dreuz l'évoque et l'allocution du procureur l'avait clairement dit. S'il faut une autre source je la trouves. Ici supprimer cet élement est du POV. (Thoipi (d) 10 juin 2013 à 19:51 (CEST)) "La malchance s’acharnant contre les médias, le parquet de Paris n’exclut pas de poursuivre les « camarades » de Clément Méric ayant participé à la bagarre, des violences semblant avérées." dans la source dreuz aucune falsification de sources(Thoipi (d) 10 juin 2013 à 19:56 (CEST))

Trouvez un accord (et a priori il faudra d'autres sources moins partisanes) avant de tenter de réintroduire ce passage. C'est la base du principe collaboratif. --90.12.203.242 (d) 10 juin 2013 à 20:14 (CEST)

dreuz-info, site connu pour sa publication de hoax, est clairement classé à l'extrême-droite par les journalistes du Monde spécialisés dans l'analyse des droites. Ce site ne peut être considéré comme une source de qualité pour des articles de l'encyclopédie. La déclaration du procureur a été diffusée en intégral (radios, télés) : aucun média, sauf dreuz-info, n'ayant retenu cette information, il me semble douteux qu'elle ait été présente dans le communiqué. Thoipi continue à essayer d'introduire des sources plus que douteuses dans l'article, ou des informations falsifiées ; cette désorganisation, alimentée par des interventions insistantes en pages de discussions, fait perdre beaucoup de temps aux contributeurs. --EDaphy (d) 10 juin 2013 à 20:24 (CEST)

prendre le monde comme reference journal classé pro PS.~hmmm(Thoipi (d) 10 juin 2013 à 21:13 (CEST))

Le Monde est un quotidien « de référence », comme le sont Le Figaro, Libération. Et dreuz-info n'est qu'un site d'informations internet sans notoriété.

Thoipi (d · c · b) continue à essayer d'imposer ses points de vue personnels, par exemple, dans une de ses dernières interventions, en publiant sur l'article une déclaration de Marine Le Pen (alors que les autres politiques, très nombreux, qui se sont exprimés ne sont pas mentionnés dans cet article), ou en donnant des sources médiocres sans validité ("dreuz-info", "le salon beige", etc.). --EDaphy (d) 10 juin 2013 à 21:47 (CEST)

une réaction politique de marine le pen doit être pris en compte comme n'importe quel leader politique sur l'affaire!non respect de la neutralité votre remarque.Pour rappel la neutralité ne signifie pas effacer les pointsz de vue qui vous plaisent pas. Cela signifie permettent à tout les points de vue de s'exprimer! On a vu ces quotidiens de reference disant tous que c'était un lynchage gratuit. Alors que c'est une rixe. Alors l'objectivité de ces journaux laissent à désirer.(Thoipi. Source médiocre non salons beige reprenait des photos de 'lagence officielle Linepres. Dreuz site connu. Vous n'aimlez pas l'extreeme droite c'est votre problème pas celui de wikipédia. Tout les points de vue doivent s'exprimer. (d) 10 juin 2013 à 21:52 (CEST))

Aucune réaction de politique n'est mentionné dans l'article : pourquoi nous imposer Marine Le Pen ? Si les quotidiens de référence ont écrit que c'est un « lynchage gratuit », il suffit de rapporter correctement sans falsifier en citant ce que ces journaux ont écrit. Si vous n'êtes pas d'accord avec ce qu'ont écrit les journaux, c'est votre droit, il vous suffit d'ouvrir un blog personnel pour vous exprimer. L'encyclopédie n'est pas le lieu pour imposer votre point de vue sur l'objectivité de la presse.

Affirmer que je n'aime pas l'extrême droite est une agression infondée : mon idéologie personnelle n'a rien à voir avec mes interventions. Mes remarques concernent la qualité des sources sélectionnées, le choix des points de vue exposés dans l'article (Marine Le Pen, et pourquoi pas Coppé ?), et le respect de ce que disent les sources (sans falsification). Le tout étant le respect des règles et recommandations de l'encyclopédie. La neutralité, ce n'est pas mettre au même niveau une information publiée par Le Monde et une publiée par "le salon beige". Contextualiser et préciser ce que sont les sources fait partie de la neutralité encyclopédique, et de l'amélioration de l'encyclopédie. Exemple : Selon "Novapress" (site d'information du Bloc identitaire), avec en note le nom visible du site-source, et pas Novopress en source non-visible, entre une source L'express et une source Libération. --EDaphy (d) 10 juin 2013 à 22:09 (CEST)

Vu vos propos sur les articles d'extreme droite c'est sur vous aimez l'extreme droite. Soyez au moins honnete. Vous pouvez pas dire site d'extreme droite à plusieurs reprises alors que vous ne dites rien qsur les autres sources qui peuvent être d'extreme gauche. Donc c'est bien l'origine de la source extreme droite qui vous dérange! Comme la presse quotidienne parle pas de certains faits faut bien en parler! Respect de la beutralité. Vous voulez faire un article d'actualité maintenant Voilà ce qu'il arrive.(Thoipi (d) 10 juin 2013 à 22:15 (CEST))

Aucune source d'extrême gauche dans l'article… sauf le communiqué de Solidaires (souvent considéré comme un syndicat proche de la gauche radicale), information qu'il est légitime de publier puisque Clément Méric était militant de Sud-étudiants (membre de Solidaires). --EDaphy (d) 10 juin 2013 à 22:31 (CEST)

Le point n'est pas une source d'extrem droite!(Thoipi (d) 10 juin 2013 à 22:42 (CEST))

Grotesque, l'Union syndicale Solidaires n'a aucun lien avec l'extrême-gauche ! Papillus (d) 10 juin 2013 à 23:50 (CEST)

Bien entendu. Tout comme le FN n'a aucun lien avec l'extrême droite... L'important c'est d'en être convaincu. --Antoine Delarue (d) 10 juin 2013 à 23:59 (CEST)

Visiblement tu ne sais pas ce qu'est le syndicalisme ni ce qu'est l'extrême-gauche. Alors renseigne toi un peu et après reviens en discuter. Papillus (d) 11 juin 2013 à 13:05 (CEST)

Un peut comme tous ces journalistes ignorants, qui eux non plus ne savent pas ce qu'est l'extrême gauche et ce qu'est le syndicalisme... rhétorique, quand tu nous tiens. -- Hercule (d) 11 juin 2013 à 13:09 (CEST)

Le syndicalisme n'est pas classable dans une caractérisation gauche-droite, les choses se discutent à un autre niveau. Pour ce qui est de Clément, il n'était pas membre d'une organisation d'extrême-gauche. Il était membre de 2 organisations et aucune n'est catégorisable ainsi. Papillus (d) 11 juin 2013 à 13:36 (CEST)

Il me semble que tu oublies son adhésion, à Brest, à la Confédération nationale du travail (France)... --Noelbabar (d) 11 juin 2013 à 13:42 (CEST)

Il avait 15 ans, et il s'agit là d'une organisation anarcho-syndicaliste et non d'une organisation d'extrême-gauche. Papillus (d) 11 juin 2013 à 13:57 (CEST)

Certains le font pourtant... -- Hercule (d) 11 juin 2013 à 13:53 (CEST)

Certains disent que Obama est un extra-terrestre ou un illuminati (ou même les 2), pourtant on n'y fait pas mention dans l'article qui lui est consacré. Papillus (d) 11 juin 2013 à 13:57 (CEST)

Question de crédibilité de la source... -- Hercule (d) 11 juin 2013 à 14:01 (CEST)

Sortir la presse régionale et L'Humanité pour faire ton POV-pushing, c'est juste pour détendre l'atmosphère ??? -- Hercule (d) 11 juin 2013 à 14:01 (CEST)

L'Humanité est un journal national assez important, où est le problème ? Des dizaines d'articles parlent de lui comme un syndicaliste étudiant et un militant antifasciste, pourquoi refuser obstinément une caractérisation qui dit ce qu'il était réellement ? Papillus (d) 11 juin 2013 à 14:07 (CEST)

L'Humanité n'est absolument pas partisan, c'est bien connu... La majorité des sources parlent de « militant d'extrême gauche ». C'est un fait que tu es le seul à contester. -- Hercule (d) 11 juin 2013 à 14:12 (CEST)

je ne conteste pas que ce terme soit massivement utilisé, ce qui est d'ailleurs logique puisque c'était dans la dépêche AFP, je conteste la pertinence du terme quand il s'agit de qualifier Clément. Une telle caractérisation est un parti pris assez peu pertinente. Papillus (d) 14 juin 2013 à 19:56 (CEST)

Il faut arrêter de prendre les journalistes pour des moutons qui ne font que recopier des dépêches AFP... --90.12.203.242 (d) 14 juin 2013 à 23:59 (CEST)

Enquête

S'il y avait eut quelque chose ils auraient été poursuivis Or cela n'est pas le cas. La source n'indique pas la provenance de son information c'est à prendre avec des pincettes et à exclure on a déjà eut le fameux T-SHIRT qui n'existe pas. repris par les médias. Donc sans source primaire source à exclure!(Thoipi (d) 10 juin 2013 à 22:22 (CEST))

Surtout c'est déjà dans l'article... --Antoine Delarue (d) 10 juin 2013 à 22:28 (CEST)

redskin (modification de l'introduction)

Anciennement les antifa s'appelaient les redskins. Un groupe de skinhead. Le groupe auquel appartenait Meric a comme repere l'ancien leader des redskins des années 80 qui s'opposaient déjà à l'époque aux skinhead de serge ayoub.

quelle est la source où est mentionnée ce fait ? Quelle source évoque les "redskins" ? --EDaphy (d) 10 juin 2013 à 23:04 (CEST)

Conflit d’édition —

Sources indépendantes et fiables ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 juin 2013 à 23:05 (CEST)

Ancienne version

« à la suite d'une rixe avec un groupe de skinheads d'extrême droite. » : version publiée dans de nombreuses sources.

Version que Thoipi veut imposer

« à la suite d'une rixe entre deux groupes de skinheads l'un antifasciste l'autre nationaliste. »

@ Azurfrog : il me semble que Thoipi est convaincu que ses analyses personnelles sont des sources fiables pour l'encyclopédie. Soupir… --EDaphy (d) 10 juin 2013 à 23:12 (CEST)

Les antifa sont les redskins! Vous voulez dire que vous ne savez pas que julien terzic leader des redskin des années 80 est le leader des antifa paris banlieue que leur repere est le bar tenu par Julien Terzic? Et que déjà dans les années 80 entre redskin de Terzic et skinhead de Serge Ayoub c'était confrontation fréquentes?(Thoipi (d) 10 juin 2013 à 23:15 (CEST))

http://www.brain-magazine.fr/article/interviews/2129-Marc-Aur%C3%A8le-Vecchione---Chasseurs-de-Skins ou on apprend que julien terzic est l'actuel leader des antifa. redskins= antifa http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/06/06/les-antifas-des-militants-proches-de-la-gauche-aux-methodes-musclees_3425348_3224.html(Thoipi (d) 10 juin 2013 à 23:19 (CEST))

La première source ne dit pas un mot de Clément Méric, et n'est clairement pas recevable dans ce contexte. La seconde - qu'on trouve sur Yahoo - dit très exactement :
« Clément Méric, la victime, également syndicaliste étudiant, faisait partie du réseau Action antifasciste Paris-banlieue. Ce groupe, né en 2008 et inspiré d'homologues allemands ou du "Scalp" français, reprend en fait la plupart des codes et des valeurs qui étaient celles des "redskins" des années 1980. Proches politiquement des mouvements anarchistes, les "antifa" adoptent des attitudes assez proches de celles de leurs ennemis les skinheads d'extrême droite ».
Il est donc clair que les redskins ne sont pas réellement des skinheads, et que les membres du réseau Action antifasciste Paris-banlieue ne sont pas des redskins, même si leur valeurs en sont proches.
Du coup, il me parait clair que le raccourci formulé par Thoipi est non neutre, par l'assimilation un peu rapide qu'il veut faire passer. Ça n'a en tous cas pas sa place dans un résumé introductif. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 juin 2013 à 23:32 (CEST)

Cela met les choses en contexte. Le leader des antifas parisiens est julien terzic ce qui est mentionné dans l'article 1 qui était le leader des redskins.

La deuxième source évoque bien que les antifa sont les héritiers des redskins des années 80! La source yahoo est différente de la source du monde! C'est quoi qui vous dérange que cela soit une rixe entre skins?(Thoipi (d) 10 juin 2013 à 23:38 (CEST))

De plus l'intro est fausse fut que c'st une rixe entre 2 groupes pas entre clement et un groupe tel que le laisse supposer l'intro actuelle. Actuellement c'est orienté cela change la réalité des faits qui est une rixe entre deux groupes en donant dans l'intro rixe entre Méric et un groupe.(Thoipi (d) 10 juin 2013 à 23:41 (CEST))

Propose ça à la place plus consensuel "à la suite d'une rixe entre deux groupe un antifascistes(anciennement redskins) et un groupe de skinheads nationalistes"

Les skins dans les années 80 se sont decoupés en deux branches une nationaliste et l'autre antifascite et les deux n'arretaient pas de se mettre dessus. C'est connu et referencée (Thoipi (d) 10 juin 2013 à 23:53 (CEST))

@Azurfrog : les redskins sont, ou plutôt ont été des skinheads, c'est à dire, parmi les politisés dans cette mouvance, l'aile d'extrême-gauche qui se définit essentiellement par l'opposition identitaire et les affrontement de rue, face à l'aile d'extrême droite (qualifiée de boneheads et dont proviennent les quadragénaires des JNR - il faudrait caser le terme « quadragénaires » dans Jeunesses nationalistes révolutionnaires, tiens), et à côté des skins non politisés ou alignés, disons.

C'est assez bien présenté par exemple par Youra Petrova, « Les skinheads : solidarité de classe ou combat national », Agora débats/jeunesses, n^o 9,‎ 1997, p. 76-93 (lire en ligne), qui a surtout le mérite immédiat d'être un article accessible en ligne.

Mais cela se passait dans les années 1980-1990. Il y a pour ce qui suit un énorme flou dans les sources, à ma connaissance, quant à une identification aujourd'hui (en 2013) entre ceux des éléments de la nébuleuse antifasciste qu'on dit issue ou héritière des redskins et ces derniers. Et comme souvent, ce ne sont pas les étiquettes qui sont les plus importantes, plutôt les analyses des comportements que font les auteurs de référence. On se bagarre beaucoup pour des étiquettes à afficher dans l'article, sur le moment. Plus rarement hélas pour chercher des analyses de fond (là, il faudrait déjà chercher du côté de Philippe Raynaud, Gilles Vergnon, Serge Cosseron,...) ;-) --OlsenCrave (d) 11 juin 2013 à 11:27 (CEST)

Je suis bien conscient de tout ça, du caractère essentiellement flousaille de toutes ces appellations, des liens qui existent entre sous-culture de bords opposés...
Ce contre quoi je réagis en revanche, ce sont les amalgames un peu trop rapides et pas franchement neutres, du genre : antifas = redskins = skinheads = mods (pourquoi pas, pendant qu'on y est ?)... Ou encore, chaton de bague = arme de 6e catégorie, comme insinué ailleurs... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 juin 2013 à 12:53 (CEST)

Surtout que s'agissant de sous-cultures à la fois mouvantes et poreuses, et de jeunes de 18-20 ans dont l'identité politique est en développement mais pas forcément tout à fait affirmée, vouloir appliquer toutes ces étiquettes ("libertaire", "redskin", etc) de manière catégorique, voire exclusive, est quelque chose d'assez dérisoire. Jean-Jacques Georges (d) 11 juin 2013 à 14:13 (CEST)

C'est une vidéo sur YouTube basé sur des archives. Voilà qui étaient les redskins. https://m.youtube.com/watch?v=JOu7XxClq4U&feature=youtu.be Baja562 (discuter) 29 septembre 2018 à 21:28 (CEST)

« Pas de commentaires des politiques sur cet article - Merci de respecter le choix collectif » (sic)

Je suis un peu surpris par ce commentaire. Pourquoi faudrait-il s'abstenir de mentionner les réactions des politiques sur cette affaire, alors que c'est justement l'aspect politique (motivations et récupération) qui en fait une « Affaire ».

Bien entendu toutes les réactions n'ont pas forcément à être listées, et surtout pas 'in extenso, mais de là à n'en accepter aucune... Cela mériterait au moins discussion.

--Antoine Delarue (d) 10 juin 2013 à 23:20 (CEST)

Effectivement il faut parler des récupérations politiques Sinon cet article poubelle direct!(Thoipi (d) 10 juin 2013 à 23:26 (CEST))

J'ai dit que cela méritait discussion, pas que vous devez trancher tout seul la question... --Antoine Delarue (d) 10 juin 2013 à 23:30 (CEST)

Une affaire si elle n'a pas de répercussion politique c'est un fait divers.(Thoipi (d) 10 juin 2013 à 23:32 (CEST))

Celles qui sont notables :

• le président de la république
• les chefs de partis
• le maire de la ville
• les proches de Clément (familles, profs, camarades, les 2 organisations dont il était membre)
• le responsable des JNR

quoi d'autre ? Papillus (d) 10 juin 2013 à 23:43 (CEST)

S'il y en a, les réactions des proches d'Esteban seront aussi à mentionner alors.

Pour les proches, il faut limiter à mon sens. Il ne faut pas non plus que l'article serve de tribune. Idem pour les partis, il faut se cantonner aux principaux ou aux mis en cause.

il faut aussi se décider sur la limite la retranscription de ces réactions (le problème des sujets d'actualité c'est que l'on n'a pas de source secondaire ayant fait le tri.

--Antoine Delarue (d) 10 juin 2013 à 23:50 (CEST)

Je suis d'accord pour les chefs de partis!Les proches je doute qu'ils réagissent tout de suite pas avant un moment je pense là ils sont en deuil.(Thoipi (d) 10 juin 2013 à 23:57 (CEST))

C'est tout à fait normal, et même indispensable, de mentionner - de manière concise - les commentaires des ministres concernés (au moins Valls et Ayrault), des principaux partis politiques et, surtout, des organisations intéressées par l'affaire et, surtout, les avis des commentateurs politiques. Cette affaire ne serait absolument rien s'il n'y avait pas récupération et instrumentalisation, donc on ne peut pas se passer d'en faire état. Il faut juste éviter d'avoir un paragraphe complètement obèse à ce propos. Jean-Jacques Georges (d) 11 juin 2013 à 09:24 (CEST)

Il serait bon que ceux qui retirent systématiquement les réactions politiques participent aussi à la discussion. En PDD le principe d'inscrire ces réactions est plutôt accepté. Se servir d'un laconique « Voir PdD » pour retirer une réaction est donc assez malvenue.

-- Hercule (d) 11 juin 2013 à 12:50 (CEST)

Je suis notamment assez surpris de voir retirer les différentes mentions des réactions de Marine Le Pen, en particulier sur la dissolution projetée des JNR : il me semble qu'elles ont en effet une pertinence indiscutable s'agissant d'un mouvement d'extrême-droite.
Et (pour une fois, je rejoins Thoipi ), ce sont les réactions des politiques qui confèrent à l'article son caractère encyclopédique ; sinon, ça ne serait qu'un fait divers tragique, probablement non admissible.
J'aimerai donc une justification argumentée de ces retraits, derrière lesquels je ne vois aucun « choix collectif ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 juin 2013 à 14:38 (CEST)

Entièrement d'accord. Je serais d'avis de renommer cette section "Commentaires des politiques sur cet article" et de virer cette mention de "choix collectif" (???), qui ne me semble être là que pour intimider les contradicteurs. Jean-Jacques Georges (d) 11 juin 2013 à 14:54 (CEST)

Il manquait les guillemets, mais c'est en fait une citation de ce revert. Je modifie le titre de la section pour que ce soit plus explicite. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Hercule (discuter), le 11 juin 2013 à 15:07 (CEST)

Ben tiens !!!!! Du coup, ça ne m'étonne plus du tout. J'ai rajouté un "sic", parce que faut pas pousser grand-mère dans les cactus. Jean-Jacques Georges (d) 11 juin 2013 à 15:38 (CEST)

SOURCE NON FIABLE

« Esteban Morillo était déjà connu des services de police, pour port illégal d'arme de 6e catégorie (arme blanche et aérosol18) en 201117. » Ce paragraphe doit être supprimé. On ne sait pas si c'est une arme blanche ou un gaz lacrymogene style gel à 90%. L'implication n'est pas la même. Ce qui d'ailleurs expliquerait que son casier soit vierge on confisque une bombe lacymogene sans poursuite en général. PPar contre porter un poing américain amene direct devant le juge. Vu ce POV manifeste dans cet article il faut juger le reste de cet article comme non sérieux et orienté et consideré que tout le reste et du même acabit et c'est à supprimer toute reference à cet article!(Thoipi (d) 11 juin 2013 à 02:06 (CEST))

Effectivement, il faut supprimer la mention « (arme blanche principalement) », qui est une interprétation pas forcément pertinente, et se contenter de respecter les sources en écrivant « Esteban Morillo était déjà connu des services de police, pour port illégal d'arme de 6e catégorie en 2011 », en se bornant à ce qui est factuel, avant toute explication. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 juin 2013 à 02:18 (CEST)

Azurfrog si une source fait un POV manifeste dedans. Elle est a supprimé qu'est ce qui dit qu'il n'y a pas d'autres POV dedans voir des faux. Cela serait pas la première de RTL dans cette affaire c'est eux aussi qui ont sorti le T-SHIRT imaginaire. On ne peut pas utiliser cette source elle n'est pas fiable elle est à supprimer. Et tu peux pas laisser tel quel arme de sixieme catégorie c'est orienté. Si c'était une gazeuse, le lecteur peut être induit en erreur en pensant à un poing américain. Cet article est POV manifeste il est àsupprimer entierment. Une source faisant des POV est à supprimer(Thoipi (d) 11 juin 2013 à 02:29 (CEST))

Je vous préviens gentiment, Thoipi : si vous continuez à mettre partout des balises {{nonneutre}} (ou d'autres, pas mieux discutées et justifiées en PDD), en considérant par exemple que RTL est une source systématiquement non neutre alors que vous n'hésitez pas à sourcer à partir de blogs ou de vidéos Youtube, je demanderais votre blocage immédiat pour WP:POINT. Il y a un moment où la désorganisation et la perte de temps entraînées par vos interventions désordonnées, avant tout consensus, doivent s'arrêter. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 juin 2013 à 02:32 (CEST)

Faudrait arrêter un peu d'être systématiquement partial dès qu'une source va à l'encontre de ce que vous pensez, Thoipi (d · c · b). Je trouve pour ma part que l'article commence à être bien sourcé et qu'en aucun cas, il est « non neutre », comme vous cherchez à le faire accroire... Necrid Master (d) 11 juin 2013 à 02:44 (CEST)

Une source qui fait un POV, il faut pas le signaler faut prendre la source et induire le lecteur en erreur. Super le consensus sur wikipédia rajouter des erreurs si c'est sourcé c'est permis. Super vraiment (Thoipi (d) 11 juin 2013 à 03:09 (CEST)) Cela se comrend il faut bien justifier le POV flagrant avec cette phrasepour induire que c'est un criminel en puissance! "Installé en région parisienne depuis fin 2011, il est agent de sécurité16. Il a un casier judiciaire vierge17, même s'il « était déjà connu des services de police, pour port illégal d'arme de 6e catégorie en 201116,18 »."

Aussi très fort les citations d'articles pour éviter de mettre qu'il semble que cela soit la chute alors que c'est des examens partiels d'autopsie. VOus croyez quoi que vous influerez le juge d'instruction ? (Thoipi (d) 11 juin 2013 à 03:15 (CEST))

Demande de blocage contre Thoipi, pour détournements de sources et WP:POINT

Puisque Thoipi persiste à vouloir passer en force sans aucun consensus des autres contributeurs, je viens de demander son blocage de longue durée (voir ici). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 juin 2013 à 09:37 (CEST)

Je ne voulais pas le faire de moi-même car je suis impliqué dans la discussion, mais la phase de discussion a effectivement montré ces limites avec ce contributeur, qui s'entête à faire ses modifications - au combien sujettes à caution - sans obtenir de consensus préalable. -- Hercule (d) 11 juin 2013 à 09:44 (CEST)

Contributeur bloqué indéfiniment. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 juin 2013 à 09:47 (CEST)

Introduction

Merci d’arrêter d'écrire n'importe quoi en introduction, Clément n'appartenait pas à l'extrême-gauche, c'était un militant antifasciste et un syndicaliste étudiant. Papillus (d) 11 juin 2013 à 14:04 (CEST)

Nous utilisons les sources, qui ont l'avantage d'être assez nombreuses pour éviter qu'elles ne soient accusées d'être partisanes. Et elles le qualifie de « militant d'extrême gauche ». Même si tu refuse de l'admettre. -- Hercule (d) 11 juin 2013 à 14:10 (CEST)

De plus, une introduction n'est en fait qu'un résumé introductif, qui n'a pas à être lui-même sourcé, puisqu'il ne fait que résumer des informations sourcées qui figurent dans le corps de l'article. Donc, dès lors que l'intro ne fait que reprendre des termes sourcés plus loin, il n'y a ni à sourcer ni à reformuler ou contester. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 juin 2013 à 14:35 (CEST)

Vu qu'on ne prétend pas dans le corps qu'il est d'extrême-gauche, il ne faut pas dire de telles âneries dans l'introduction. Papillus (d) 11 juin 2013 à 16:58 (CEST)

« il était connu des services spécialisés comme appartenant à un groupe de militants d'extrême gauche »... -- Hercule (d) 11 juin 2013 à 17:10 (CEST)

Une source anonyme d'un journaliste ? Papillus (d) 16 juin 2013 à 12:52 (CEST)

Non, une information rapportée par un journaliste. Journaliste dont c'est le métier de collecter et fournir des informations, selon le code de déontologie de la profession... --2.8.226.53 (d) 16 juin 2013 à 19:38 (CEST)

Végétalisme, antispécisme

La mention « végétalisme » et antispécisme, dont Clément Méric aurait été partisan et pratiquant, a été légitimement retirée du RI. Cette ponction est d’ailleurs intervenue à bon escient puisque l’évolution du titre axe désormais le contenu de l’article davantage sur l’affaire et ses conséquences plutôt que de se focaliser sur le seul protagoniste.
Néanmoins, comme une courte section est personnellement consacrée au principal intéressé → ici :

1. Jugeriez-vous opportun (ou non), prématuré, voire hors-sujet, d’y annexer cette particularité avec la source journalistique qui lui est associée ?
2. Vaudrait-il mieux attendre l’apport d’autres références et/ou confirmations ultérieures ?
3. Cet aspect existentiel, à votre avis, est-il plutôt anecdotique ?
4. Ou alors revêtirait-il, potentiellement, une éventuelle importance accrue au regard des autres engagements politiques et philosophiques parallèlement impliqués ?

Qu’en pensez-vous ?
euphonie ^bréviaire
12 juin 2013 à 02:10 (CEST)

Pas très favorable à parler ici de « végétalisme » et antispécisme, pour deux raisons :

• Tout d'abord, est-ce réellement pertinent dès lors que le sujet est l'affaire, et ce qui y touche ?
• D'autre part, ça me semble assez POV, dans la mesure où il me semble assez probable que la vraie raison de mentionner ces deux points est de montrer Clément Méric sous le jour d'une créature innocente, proche de la nature, ne faisant pas de mal à une mouche, etc..

Alors bon, c'était peut-être le cas, mais ça me semble un peu tendancieux dans le contexte d'une rixe entre skinheads et antifas, dont le côté « enfants de chœur » n'est pas forcément la caractéristique dominante.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 juin 2013 à 18:23 (CEST)

Je comprends. Pour essayer de rendre l’ajout des deux termes en question aussi peu POV que possible, leurs intégrations auraient éventuellement pu consister à les insérer, avec une neutralité certes relative, dans l’une des phrases existantes, par exemple comme suit : «  Proche du mouvement libertaire, végétalien et antispéciste³, il commence à militer dès ses 15 ans à la Confédération nationale du travail ; … », etc. Ceci étant, je conçois que l’apport de ces mentions supplétives puisse être considéré comme dispensable ou même potentiellement tendancieux, voire de nature à orienter le jugement du lecteur dans un sens plutôt qu’un autre. D’où la même prudente réserve. — euphonie ^bréviaire 11 juin 2013 à 19:22 (CEST) / 12 juin 2013 à 03:46 (CEST)

Dit comme ça, sans commentaire, OK pour moi : c'est potentiellement tendancieux, mais ça a été dit et répété. L'essentiel est surtout de ne pas en tirer de conclusions, de mon point de vue. Reste que, de toutes façons, c'est une information très « dispensable », effectivement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 juin 2013 à 20:32 (CEST)

Je serais d'accord avec Azurfrog pour dire que cette mention est dispensable et tendancieuse. Cela commence à devenir pour le moins lassant de voir tout et n'importe qui vouloir se servir de ce "martyr de l'antifascisme" comme porte-drapeau posthume de tout et n'importe quoi.

En outre, ce serait bien d'éviter des expressions comme "mouvement libertaire", ce qui ne veut pas dire grand-chose. "Libertaire", dans ce contexte, est un synonyme d'anarchiste ; j'ignorais par ailleurs qu'il y avait un "mouvement libertaire" unifié : dirigé par le Grand Maître anarchiste n°1, je suppose ?

Les mentions de l'antispécisme et du végétalisme, pourquoi pas (bien qu'on s'en foute, sur le fond)... mais à une condition, c'est d'indiquer que son agresseur est lui aussi végétalien et antispéciste ! (le côté "ne ferait pas de mal à une mouche" en prend un peu de plomb dans l'aile...) Jean-Jacques Georges (d) 11 juin 2013 à 20:43 (CEST)

L’exemple précédent, contenant notamment l’expression « mouvement libertaire », s’est inspiré du contenu d’une phrase qui figure encore telle quelle dans l’article au moment de la rédaction des présentes lignes. Cette unité sémantique a d’ailleurs fait l’objet de plusieurs révocations interactives. Je vous laisse le soin d’en rectifier la teneur ou, le cas échéant, d’en proposer une autre formulation qui vous semblerait plus adéquate. Ceci étant, à moins qu’un passage de la source à laquelle vous vous référez m’ait échappé, il semblerait que ce soit uniquement la « compagne » de l’agresseur (et non ce dernier) qui partagerait un point commun « nutritionnel » avec la victime. — euphonie ^bréviaire 12 juin 2013 à 02:10 / 03:46 (CEST)

Militantisme qu'il partageait - peut-être par émulation conjugale - puisque la photo de l'article le montre manifestant dans les rangs de "Section défense animale", groupuscule antispéciste (voir aussi ici). Mais tout ça n'a pas grand intérêt.

Quant à "mouvement libertaire", c'est une expression qui ne veut pas dire grand-chose, sauf si c'est pour parler, au sens large, de la "mouvance anarchiste" (qui n'est pas, par définition, un mouvement structuré). Le lien vers libertaire n'a donc pas vraiment de sens. Jean-Jacques Georges (d) 12 juin 2013 à 08:05 (CEST)

La nouvelle source que vous mentionnez indique effectivement un couple uni dans un combat commun au bénéfice de la cause animale. Il n’y est toutefois pas précisé que tous deux auraient pour autant adopté un comportement alimentaire semblable. Là, une fois encore, le contenu évoque une particularité inhérente à la « compagne » qui (je cite in extenso) « était d’ailleurs devenue végétalienne ».

Ainsi que stipulé dans mon précédent message, l’expression « mouvement libertaire » (tout comme le lien hypertextuel attelé à l’adjectif) n’émane pas de ma plume, mais ne fait que reproduire à l’identique un segment textuel figurant déjà dans l’article. — euphonie ^bréviaire 12 juin 2013 à 10:40 / 10:48 / 17:20 (CEST)

Si Esteban Murillo est militant antispéciste - ce qu'il est effectivement, selon la source - on peut penser, en toute logique, qu'il est végétarien/végétalien comme sa compagne : mais sait-on jamais, pour ce qui est de la logique dans ces milieux militants ? De toute manière, cette histoire de végétalisme et d'antispécisme n'a pas grand intérêt. En outre, certains pourraient effectivement trouver que cela donne à l'un comme à l'autre un côté "sympathique" ; mais à l'inverse, certains pourraient penser que, du fait de leur militantisme antispéciste commun, Clément Méric et Esteban Murillo étaient aussi affligeants l'un que l'autre. Bref, ça n'apporte strictement rien d'en parler, et surtout je doute que la bagarre ait été causée par un désaccord interne au milieu antispéciste. Jean-Jacques Georges (d) 12 juin 2013 à 10:57 (CEST)

On peut, certes, le supposer. Cependant, comme vous le précisez, ce n’est pas évident pour autant. En effet, la source en question ne recourt pas explicitement au terme « antispécisme », mais aux formulations suivantes : « Tous deux militaient pour la défense des animaux [4] », « ils défendaient … la cause animale [5] ». Or, nombre d’émules œuvrant en faveur du droits des animaux et/ou du bien-être animal ne sont pas forcément végétariens ou végétaliens. En revanche, les antispécistes, eux, sembleraient logiquement graviter autour d’une option encore plus restrictive que les deux précédentes : le véganisme.

• Marianne Celka (auteur) et P. Tacussel (direction scientifique), « Veganisme et idéologie du Pathos », Les cahiers de psychologie politique : revue interactive d'information et de dialogue, LERSEM / IRSA-CRI, université Paul-Valéry Montpellier III, Association française de psychologie politique, direction : Alexandre Dorna, CNRS « Dossier : les nouvelles idéologies », n^o 20,‎ janvier 2012 (ISSN 1776-274X, lire en ligne) (BNF 40017984)

— euphonie ^bréviaire
12 juin 2013 à 12:38 / 12:58 (CEST)

AMHA, tout ça n'a absolument aucun intérêt dans le cadre de cette affaire. Jean-Jacques Georges (d) 12 juin 2013 à 12:45 (CEST)

Désaccord interne non, mais concurrence concernant l'appropriation d'un thème reste dans le champ des possibles. L'une des sources amenées par Thoipi (d · c · b) laissait supposer que les deux groupes pourraient avoir eu des interactions distantes l'un avec l'autre voire intrusifs sous ces auspices particulières. Ceci étant, on en restera sur ce sujet au mieux dans le domaine des conjectures. --Askedonty (d) 12 juin 2013 à 11:59 (CEST)

Qu'il y ait concurrence entre certaines franges de l'extrême gauche et de l'extrême droite pour s'approprier ce genre de "causes" (ou du moins qu'ils aient ces causes en communs) c'est une chose, mais si on se met à spéculer que ça aurait eu le moindre rapport avec la bagarre, on risque de passer pour des farfelus. Jean-Jacques Georges (d) 12 juin 2013 à 12:03 (CEST)

Tout, mais pas çà! La bagarre est nécessairement un choix en soi puisqu'il est possible de se rencontrer sur le terrain associatif, ou autre. Je suppose tout juste que l'on puisse s'en repentir sous des arguments comme "c'était plus fort que moi". Je ne sais pas si un tel sujet peut se cloisonner d'ailleurs. Il me semble même que c'est pour cela que cette affaire a commencé à se tourner vers des interdictions. --Askedonty (d) 12 juin 2013 à 12:32 (CEST)

Je pense aussi que l'on peut s'en passer. À moins de réussir à recenser toutes les activités des deux protagonistes, qui n'ont pas été mises en avant par les observateurs (donc hors antifa et syndicaliste d'extrême gauche). -- Hercule (d) 12 juin 2013 à 12:02 (CEST)

La conclusion apportée ci-dessus par Hercule me paraît également correspondre à l’une des options les plus raisonnables. S’il devait ultérieurement advenir qu’une conjonction de sources fiables mît davantage en lumière les facettes comparatives évoquées, nous pourrions alors envisager de revisiter nos positions actuelles. Merci à vous toutes et tous d’avoir pris la peine de répondre aux questions posées. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 12 juin 2013 à 17:14 (CEST)

Double récit

Il y a un problème de doublon entre la partie "les faits" et la partie "suites judiciaires". Il faudrait limiter le récit à la première, en indiquant le dernier récit connu (pas que ce qui ressort de l'autopsie, mais en faisant le tri entre ce qui n'a pas pu être démontré (poing americain) et ce qui semble établi ou en tout cas non remis en doute par l'enquête). En tout cas ne pas faire de raccourcis douteux.

La partie "judiciaire" devrait indiquer les réquisitions, les inculpations et les ITT.

--Antoine Delarue (d) 11 juin 2013 à 22:44 (CEST)

Sauf à être Madame Soleil, les faits (comme indiqué dans le titre de la section) ne peuvent s'appuyer que sur les résultats de l'enquête... Déjà, le témoignage du vigile qui décrit les skins qui cherchent à éviter la bagarre, c'est plus que limite... Rappelons que la profession d'Esteban, c'est... vigile. --Noelbabar (d) 11 juin 2013 à 23:38 (CEST)

Et l'enquête inclut les témoignages. Ce n'est pas à nous de les mettre en doute. Vous croyez vraiment qu'un vigile irait faire un faux témoignage parcf que l'accusé est vigile ? Il faudrait déjà qu'il la connaisse, parce que ce n'est pas écrit sur fin front...

En tout cas je n'ai lu nulle part que l'enquête mettait en doute ce témoignage.

--Antoine Delarue (d) 11 juin 2013 à 23:45 (CEST)

Et vous n'avez lu nulle part qu'elle le confortait... C'est juste un témoignage auquel ont peu opposé celui de l'antifa devant les caméras de TF1 au 20 heures, qui dit exactement le contraire... --Noelbabar (d) 11 juin 2013 à 23:49 (CEST)

Sauf qu'il est peecisé dans les sources qu'il s'agit d'un témoin principal par les enquêteurs, parce qu'il est neutre. --Antoine Delarue (d) 11 juin 2013 à 23:55 (CEST)

Quelles sources récentes ? --Noelbabar (d) 11 juin 2013 à 23:57 (CEST)

L'affaire ayant moins d'une semaine, qu'appeler vous « source récente ». Qu'elle source crédible met en cause ce témoignage ? --Antoine Delarue (d) 12 juin 2013 à 00:01 (CEST)

Je veux simplement dire que ce témoignage est apparu au lendemain des événements et que depuis, plus personne ne l'évoque... --Noelbabar (d) 12 juin 2013 à 00:06 (CEST)

Pourquoi voulez vous que les journaux répètent les informations de la veille ??? Est-ce que vous avez une source crédible qui remet en cause ce témoignage ? Si vous n'en avez pas vous ne pouvez pas considérer qu'il n'est pas crédible. --Antoine Delarue (d) 12 juin 2013 à 00:17 (CEST)

En tout cas, le Procureur de la République n'y fait aucune allusion lors de sa conférence de presse de samedi... --Noelbabar (d) 12 juin 2013 à 00:35 (CEST)

Ce qui ne signifie absolument rien. Il n'a pas fait de description précise des événements, ce n'était pas le but de son intervention.

Pour vous faire plaisir, voici une « source récente » parlant de « témoignage crédible » du vigile le 9 juin.

Examinons la source : Selon plusieurs témoins «objectifs», dont un vigile de magasin, un ami de Clément Méric les aurait alors «chambrés» en déclarant ostensiblement «“les nazis viennent faire leurs courses” ou quelque chose comme ça». Au cours de cette altercation verbale, le groupe de la victime aurait prévenu les skinheads qu'ils seraient attendus à la sortie, selon les gardés à vue. Katia, 32 ans, aurait alors appelé des amis en renforts, dont son compagnon, Esteban, 20 ans, agent de sécurité et auteur présumé des coups de poing fatals portés sur Clément. C'est pour ce coup de fil que cette femme est accusée de complicité de violences commises en réunion. Le parquet de Paris a requis contre elle le placement sous contrôle judiciaire. Lorsque les skinheads sortent dans la rue, une bagarre éclate donc avec les militants d'extrême gauche. Le procureur a déclaré ne pas avoir d'éléments permettant de savoir lequel des deux camps avait porté les premiers coups. Ce point est important dans la mesure où les skinheads affirment avoir agi par légitime défense. Les images de vidéosurveillance n'ont pour le moment été d'aucune utilité aux enquêteurs, a précisé le procureur de Paris.... Rappelons également, qu'à ce jour, aucun des membres du "groupe de la victime" n'a été mis en examen... --Noelbabar (d) 12 juin 2013 à 01:12 (CEST)

Que cherchez vous à démontrer avec cette longue citation de l'article ?

--Antoine Delarue (d) 12 juin 2013 à 01:22 (CEST)

1) Que le vigile déclare juste qu'il a vu les antifas allumer les néo-nazis au sein du magasin (ce qui n'est contesté par personne), 2) que le Procureur est incapable en l'état de déterminer qui a commencé les affrontements (en toute logique, si le vigile avait été le "témoin principal" de ces affrontements, il pourrait le déterminer sur base de son témoignage), 3) que le coup de téléphone de Katia Veloso (et en conséquence la venue sur place d'Esteban) est un élément déterminant dans l'escalade de la violence et 4) que les mises en examen ne concernent que les néo-nazis. --Noelbabar (d) 12 juin 2013 à 01:34 (CEST)

quel parti pris ! Merci de le maîtriser lorsque vous participez à la rédaction de l'article !

1) Le vigile en dit bien plus, référez vous à l'article. Selon lui les skins cherchaient à éviter l'affrontement.

2) Ce que dit le procureur, c'est qu'il ne sait pas « qui a porté les premiers coups ». Ceci ne remet pas en cause le version de l'affrontement verbal initié par les antifascistes. Et un temoin principal n'est pas obligé d'avoir vu toute la scène (visiblement entre l'arrivee des skins et le coup mortel il s'est passsé un certain temps). Ne détournez pas la source et n'extrapolez pas tant.

3) le fait que le coup de fil vale à cette fille d'être accusée de complicité de violence en réunion ne veut absolument pas dire que c'est « un élément déterminant de l'escalade de la violence ». Cette affirmation est du grand délire et ne repose sur aucun élément objectif. Qu'une fille qui se sent menacée physiquement appelle son petit amis à la rescousse n'a rien de bien étonnant.

4) je n'ai jamais dit le contraire. Mais comme le mort est dans leur rang c'est assez classique comme situation. Cela ne sigńifie aucunement qu'ils sont blancs comme neige dans cette histoire.

--Antoine Delarue (d) 12 juin 2013 à 01:59 (CEST)

Entre une agression verbale du genre “les nazis viennent faire leurs courses” et la mort d'un gamin de 18 ans, effectivement, il y a du chemin... que l'on peut essayer d'analyser. Par ailleurs, et je me trompe certainement, y-a-t'il d'autres sources que Le Figaro qui mentionne ce vigile comme étant le "témoin principal" ? --Noelbabar (d) 12 juin 2013 à 02:46 (CEST)

Entre des menaces du genre « ces gens là ne méritent pas de vivre » et une mort accidentelle dans une bagarre de rue entre jeunes de 18/20 ans le chemin est déjà beaucoup moins long... Pour d'autres sources, sans l'article c'est Le Point qui relaye l'information. --Antoine Delarue (d) 12 juin 2013 à 07:51 (CEST)

Clément Méric est gravement blessé dans une rixe contre des militants d'extrême droite

Je ne vois pas ce que cette phrase à de non neutre. Clément Méric était bien partie prenante de la rixe, il n'y a donc rien de tendancieux à indiquer contre qui il se battait. Il n'est absolument pas dit avec cette tournure qui en est l'initiateur.

Par contre, écrire q´il a été blessé dans une rixe opposant des militants d'extrême droite et d'extrême gauche laisse penser qu'il n'en est qu'une victime collatérale.

--Antoine Delarue (d) 11 juin 2013 à 23:53 (CEST)

C'est que disent certains témoins qui affirment qu'il a voulu s'interposer et que c'est à ce moment qu'il a reçu les coups d'Esteban... --Noelbabar (d) 11 juin 2013 à 23:56 (CEST)

Cette version est à sourcer alors. Parce que « certains témoins » c'est vague.

le remplacement de contre par avec ne change pas grand chose à mon avis, mais si cela vous fait plaisir...

--Antoine Delarue (d) 12 juin 2013 à 00:00 (CEST)

OK, supprimons cette section de phrase qui fait de toute façon redondance avec la fin de la phrase, et qui n'apporte pas grand chose au fond de l'affaire... --Noelbabar (d) 12 juin 2013 à 00:07 (CEST)

Il faut bien expliquer le contexte. Revoyons le style si vous voulez, mais sans retire d'information. --Antoine Delarue (d) 12 juin 2013 à 00:15 (CEST)

OK, mais quelle information : qu'il y a eu une bagarre entre antifa et néo-nazis ? C'est l'objet même de cet article... --Noelbabar (d) 12 juin 2013 à 00:21 (CEST)

C'est de l'humour ? --Antoine Delarue (d) 12 juin 2013 à 00:35 (CEST)

Clément Méric n'a jamais brillé par sa forces physique (66 kilos et il relevait d'une leucémie) mais par ses capacités intellectuelles et sa culture politique... Je le vois mal se lancer dans une bagarre contre des gros bras de l'extrême droite... Difficile à sourcer ? Oui, car seuls les blogs abordent cette question, mais patience, le procès nous livrera un jour une vérité judiciaire... --Noelbabar (d) 12 juin 2013 à 00:27 (CEST)

Il était pourtant membre d'un groupe dont l'emblème est un type en tapant un autre avec un bâton. Pas vraiment le genre de pur esprit... Si votre source d'information sont des blogs, lisez aussi ceux de l'extrême droite (vous trouverez des liens sur cette page), vous aurez une version contradictoire. Moi ce n'est pas ma tasse de thé de m'« informer » avec des sources partisanes.

En attendant nous avons des témoignages rapportés comme « crédibles » (j'ai trouvé une mention dans un article d'avant-hier, est-ce assez récent ?). Nous pouvons les utiliser pour faire une présentation NPOV des événements.

--Antoine Delarue (d) 12 juin 2013 à 00:35 (CEST)

Libertaire/anarchiste

Ce que disent les sources journalistiques :

• Marie Quenet, Ils pleurent Clément "à jamais"…, Le Journal du Dimanche, 9 juin 2013 : libertaire, sans drapeau...
• Julien Marion, Perpignan : unies pour Clément Méric et contre "la bête immonde", L'Indépendant, 9 juin 2013 : jeune militant libertaire...
• Quentin Girard, Anaïs Moutot, « Clément Méric, une jeunesse militante », Libération, 6 juin 2013 : leader lycéen et anarchiste + Anarchiste libertaire...

--Noelbabar (d) 12 juin 2013 à 13:27 (CEST)

• le JDD cite des "amis"
• le Midi Libre (presse régionale) n'utilise ce terme que dans son titre, sans jamais indiquer d'où il sort
• Libé a plus de fond.

La méthode consistant à faire une recherche Google sur le terme "libertaire" pour trouver les sources allant dans ton sens n'est pas vraiment la meilleure pour respecter le NPOV (à moins que tu sois tombé par hasard sur le Midi Libre ?)

Pour le reste, l'utilisation du terme "Libertaire" fait polémique ici, et tu es prié d'attendre d'avoir obtenu un consensus ici avant de remettre ce terme dans l'article. Sinon le bandeau {{R3R}} devra être apposé sur l'article. Comme tu as déjà été averti que tu enfreignait cette règle ne te plaints pas si cela s'accompagne d'un blocage en écriture...

-- Hercule (d) 12 juin 2013 à 13:41 (CEST)

Pour info : Wikipédia:Requête_aux_administrateurs#Demande_de_blocage_de_Noelbabar_pour_R3R -- Hercule (d) 12 juin 2013 à 13:48 (CEST)

Bonjour,

Je vous rappelle en cas de désaccord éditorial, il est nécessaire de cesser les reverts et d'attendre qu'un consensus se dégage en page de discussion, à l'aide également des avis des autres contributeurs de l'article. Ce dernier ne devrait pas souffrir exagérément de la présence de LA mauvaise version en attendant. Bref, dialoguez . Cordialement, — Jules ^Discuter 12 juin 2013 à 14:21 (CEST)

Personnellement, je ne comprends pas bien cette guerre d'édition : les uns défendent « libertaire », contre « anarchiste » pour les autres. Or, la principale source ([6]) emploie l'expression « anarchiste libertaire » ! En conséquence, qu'est-ce qui empêche d'écrire : « Clément Méric était « anarchiste libertaire » [citation] et adhérent au Parti de gauche selon Libération [attribution du point de vue] » ? Binabik (d) 12 juin 2013 à 14:25 (CEST)

"Libertaire" est, la plupart du temps, un synonyme d'"anarchiste". Dans ce contexte, il n'a pas d'autre signification. En l'occurrence, le lien vers l'article libertaire ne sert à rien. Je constate que Noelbabar s'échine pour remplacer dans de nombreux articles le mot "anarchiste" par celui de "libertaire" au motif que celui-ci - synonyme mélioratif - lui convient mieux. Il lui a pourtant été signifié, me semble-t-il, que ces remplacements étaient, au mieux superflus, au pire apparentés à du POV-pushing. Noelbabar s'est échiné à développer, alors qu'il n'y en avait pas vraiment besoin, l'article libertaire, pour en faire autre chose que la définition d'un vocable. On me dirait qu'il l'a fait pour soutenir ses modifications en arguant que libertaire et anarchiste c'est pas la même chose ("mais si, enfin : regardez l'article !") que je n'en serais pas vraiment étonné. Voir le bistro du 10 avril pour avoir un résumé des pratiques de Noelbabar et surtout Discussion catégorie:Concept libertaire/Suppression pour voir qu'elles sont loin de faire l'unanimité. Je trouve que ça commence à bien faire... Kirtap a bien résumé les choses en parlant de "querelle sémantique non neutre". Qu'elle se répète est quelque chose de franchement pénible : Noelbabar n'a pas à imposer le mot de son choix parce qu'il lui semble plus "sympa", et encore moins à susciter des polémiques artificielles pour essayer de nous faire croire à une distinction sémantique inexistante.

Ces pinaillages de vocabulaire sont une chose, d'ordre général ; ce cas particulier est une autre chose. En l'occurrence, je trouve que s'écharper autour du détail des idées politiques précises d'un malheureux jeune homme de 18 ans - qui plus est, pour savoir s'il était "anarchiste" ou "libertaire", alors que dans ce contexte les deux mots on le même sens - est, à mon avis, quelque chose de très dispensable. Je dirais même qu'on n'est pas loin de frôler l'indécence... Jean-Jacques Georges (d) 12 juin 2013 à 14:28 (CEST)

En l'occurrence, c'est vous qui menez ici une croisade sémantique en remplaçant "libertaire" par "anarchiste"... --Noelbabar (d) 12 juin 2013 à 14:57 (CEST)

Ah ? C'est moi qui avait vidé en douce Catégorie:Concept anarchiste pour la remplacer un peu partout par une catégorie "Concept libertaire" de mon cru ???

Quitte à me répéter, je vous renvoie, encore une fois, au le bistro du 10 avril et au résultat sans appel de Discussion catégorie:Concept libertaire/Suppression. Wikipédia n'a pas à se plier à vos conceptions très personnelles en matière de linguistique et de science politique. Jean-Jacques Georges (d) 12 juin 2013 à 15:05 (CEST)

C'est Noelbabar qui a fini par mettre ce terme dans la section, voyant que l'on ne le laisserait pas l'utiliser dans l'intro. Il a pour cela été pêcher des sources plus que faibles : un article de presse régionale et un article où le terme "libertaire" n'est utilisé qu'entre guillemets. Ce n'est pas comme cela que l'on respecte le NPOV. -- Hercule (d) 12 juin 2013 à 15:13 (CEST)

@ Binabik - Je suis d'accord avec « anarchiste libertaire », c'est d'ailleurs ce que j'avais inséré dans l'article (en sauvant les sources) et qui a été reverté par Hercule. Cordialement --Noelbabar (d) 12 juin 2013 à 14:31 (CEST)

C'est plus pléonastique qu'autre chose et, plus généralement, cette discussion autour d'un détail sans grande importance est une perte de temps pure et simple. Jean-Jacques Georges (d) 12 juin 2013 à 14:35 (CEST)

J'ajoute que prétendre que Hercule a révoqué "pour que ne soit pas fourni le point de vue des amis de la victime, alors que sont largement précisés ceux favorables aux agresseurs" constitue un procès d'intention qui me semble plus que déplacé. En l'occurrence, je trouve que c'est une insulte pure et simple... Jean-Jacques Georges (d) 12 juin 2013 à 14:38 (CEST)

Dans un esprit de neutralité, mieux vaut donc utiliser dans cet article le terme exact extrait de la source : « anarchiste libertaire »... --Noelbabar (d) 12 juin 2013 à 21:35 (CEST)

Un peu facile ça. Ou on donne encore une autre source qui ne parle que d'extrême gauche et on retire l'amorce... -- Hercule (d) 13 juin 2013 à 09:39 (CEST)

Ce serait juste alors une suppression de source qui appauvrirait le contenu de l'article. L'expression exacte utilisée dans le texte du portrait centré de Libération est « anarchiste libertaire »... Et par ailleurs le terme "extrême gauche" pour définir Clément Méric est déjà utilisé plus haut... --Noelbabar (d) 13 juin 2013 à 12:06 (CEST)

Peut-on arrêter de perdre du temps avec ces querelles sémantiques aussi artificielles qu'inintéressantes ? Jean-Jacques Georges (d) 13 juin 2013 à 12:10 (CEST)

Oui, il suffit juste de mettre la citation exacte... --Noelbabar (d) 13 juin 2013 à 12:53 (CEST)

La citation exacte, en titre de l'article, est « leader étudiant et anarchiste »... On pourrait surtout retirer la mention « Proche du mouvement anarchiste », que tu as ajouté parce que l'on te refusait l'utilisation de ce terme en intro. Cela n'apporte rien à la phrase, qui détaille ces engagements et donc n'a pas besoin de cette expression supplémentaire. Retirer du contenu n'est pas synonyme d'appauvrissement de l'article si cela en améliore la neutralité. Et comme l'article est déjà utilisé comme référence dans l'article la source ne sera pas supprimée. -- Hercule (d) 13 juin 2013 à 14:03 (CEST)

La citation exacte dans le corps de l'article est « anarchiste libertaire » et justement, parlant de ses engagements politiques, cela ne me parait pas être un "détail" sans importance... --Noelbabar (d) 13 juin 2013 à 14:26 (CEST)

Il n'y a pas de consensus pour ce point. Pourquoi être passé outre en invoquant en plus la page de discussion ??? --90.12.203.242 (d) 14 juin 2013 à 00:57 (CEST)

Neutralisation des points de vue

Dans la version actuelle, bloquée, de l'article, il est fait exclusivement référence au témoignage du vigile favorable aux agresseurs. C'est pourquoi afin de respecter l'équilibre et la neutralité de point de vue, je propose l'insertion de cette phrase :

Selon les amis de Clément Méric, Arthur, Dylan et Mathieu, ce sont les skins se sont jetés sur eux < ref > Quentin Girard, Agression de Clément Méric : «Les skins se sont jetés sur nous», 6 juin 2013 < /ref >.

--Noelbabar (d) 12 juin 2013 à 14:45 (CEST)

Ca n'a aucun intérêt, à ce stade de l'affaire, de mentionner tous les points de vue opposés. Tout ce qu'on va obtenir, c'est une nouvelle page mal fichue sur un sujet d'actualité qui, à force de tout vouloir compiler, va ressembler à de la bouillie. Autant mettre le strict minimum ou tout condenser en une phrase. Jean-Jacques Georges (d) 12 juin 2013 à 14:48 (CEST)

OK, alors soyons cohérent et supprimons la référence au témoignage du vigile et la liste des prénoms qui ne concerne qu'un camp... --Noelbabar (d) 12 juin 2013 à 14:52 (CEST)

Sauf que jusqu'à preuve du contraire, le vigile est une tierce partie et pas un membre des deux bandes. On peut faire une phrase du genre "selon les amis de Clément Méric, la bagarre a été commencée par les skins tandis que selon un vigile témoin de la scène, les antifascistes auraient commencé les premiers".

Mais cette histoire de "c'est lui qu'a commencé" me semble assez puérile - surtout vu les circonstances - et je pense qu'on devrait éviter de se crêper le chignon. Jean-Jacques Georges (d) 12 juin 2013 à 14:55 (CEST)

OK pour votre proposition de phrase synthèse, mais ne soyons pas naïf, vous avez lu comme moi, que la ligne de défense des agresseurs sera la "légitime défense", alors que, je le rappelle, ni Arthur, ni Dylan, ni Mathieu (militant d'Alternative Libertaire, cfr Libé) ne sont mis en examen... --Noelbabar (d) 12 juin 2013 à 15:05 (CEST)

Conflit d’édition —

Les témoignages n'ont pas la même valeur. Il n'est pas indiqué non plus la version des skins, qui prétendent avoir agi en légitime défense.

La neutralité de point de vue ce n'est pas fournir tous les points de vue sans discernement. Sinon nous n'aurions pas refusé à Thoipi (d · c · b) de diffuser les POV des blogs d'extrême droite...

la version actuelle indique quand même que Clément Méric est mort des coups d'Esteban Morillo. Elle ne fait pas d'angélisme.

J'ai voulu ce matin me lancer dans une unification des deux parties faisant le récit des évènements, mais il n'y a pas les sources sur ce qui est censé être rapporté par le procureur (j'ai mis un {{refsou}}). Une version unique limiterait peut-être les problèmes.

-- Hercule (d) 12 juin 2013 à 15:07 (CEST)

Et si vous pouviez éviter de clore vous même l'enquête et l'instruction en cours, même en page de discussion, ce serait sympa.... -- Hercule (d) 12 juin 2013 à 15:09 (CEST)

Come JJG, je ne vois pas l'intérêt, donc contre cette insertion, jusqu'à ce qu'une tierce partie soit témoin d'autre chose. On est pas à la cour de récré, et on va laisser la justice se faire... pour ça que les sujets d'actualité, bof quoi. Hatonjan (d) 12 juin 2013 à 15:27 (CEST)

@ Hercule - Dans la perspective d'une réécriture du déroulé des faits, peut-être serait-il utile de revenir à ce qui a été publié dans Le Monde du 7 juin :

Les premières auditions – cinq gardés à vue et deux vigiles avaient déjà été entendus, vendredi matin – ont permis de préciser le déroulement des faits. Trois amis de Clément Méric ont croisé plusieurs skinheads, mercredi après 18 heures, lors d'une vente privée de vêtements, rue de Caumartin (Paris, 9e). Ils alertent le jeune homme, qui doit les rejoindre car il a du retard. Celui-ci décide néanmoins de monter dans l'appartement où la vente a lieu. Les deux groupes échangent des insultes. "Ils se narguent, se chambrent, se provoquent", explique une source judiciaire. Un vigile intervient pour calmer le jeu.

Tous se retrouvent ensuite dans la rue, les skinheads ayant appelé du renfort. Avant même qu'une bagarre générale soit déclenchée, Clément Méric reçoit un coup de poing, et chute sur un poteau. Il perd connaissance. Les policiers ont "de fortes présomptions" que l'homme qui a frappé le jeune étudiant était équipé d'un coup de poing américain. --Noelbabar (d) 12 juin 2013 à 17:29 (CEST)

Cet article date du 5. Il peut servir de base (c'est donc là que se trouve l'heure dans l'article), mais il faut faire du tri et du complément grâce à ce qui est apparu depuis. Il me semble par exemple que le poing américain n'est plus évoqué. On sait aussi que c'est une fille qui a appelé son petit ami en renfort, et que c'est lui qui a !@#$%^&*éné le coup fatal. On sait aussi qu'il y a eu « une multitude de coups de poing » (je ne suis plus sûr du terme exact) et que Morillo a porté au moins deux coups à Méric, grâce à l'autopsie. Il ne faut donc pas reprendre « Avant même qu'une bagarre générale soit déclenchée, Clément Méric reçoit un coup de poing, et chute sur un poteau. » parce que c'est erroné, l'enquête a avancé.

Le témoignage du vigile, vue la crédibilité qui lui est apporté dans plusieurs sources, doit figure, en indiquant bien que c'est sa version et donc à prendre comme tel.

On peut faire le résumé sur cette page de discussion et ensuite le poster sur l'article si cela permet de le faire plus calmement.

Et il faudra sortir de la partie "suites judiciares" le récit, pour éviter le doublon et les versions différentes. On ne gardera là que les gardes à vue, réquisitoires, inculpations et ITT (quoi que pour ces dernières je ne sais pas s'il faut les mettre dans les faits).

-- Hercule (d) 12 juin 2013 à 18:34 (CEST)

OK pour le résumé sur cette page de discussion et ensuite le poster sur l'article. --Noelbabar (d) 12 juin 2013 à 18:41 (CEST)

Il est à mon sens impensable de se passer du témoignage du vigile, qui permet de plus de bien comprendre le déroulement de l'affaire et de la recherche de la provocation des antifascistes. Ce fait ne doit pas être oublié, car il souligne bien qu'on a à faire à deux groupuscules connus pour chercher la provocation et la violence. -- Kormin (d) 12 juin 2013 à 18:49 (CEST)

A propos des deux vigiles et autres témoins, dans Le Parisien : A l'origine de l'affrontement, «des comportements des militants d’extrême gauche qui ont chambré ceux d’extrême droite», précise le procureur. «Un ami du groupe de Clément Méric», présent dans la salle de vente, «a chambré verbalement un membre du groupe de la mouvance Troisième Voie», en lançant, selon des témoins : «Les nazis viennent faire leur course !» Toujours selon les témoins (deux vigiles, un vendeur et une cliente), cet ami de la victime aurait provoqué son interlocuteur : «On vous a reconnus, (...) on va vous attendre en bas.» Selon un vigile et une cliente, un membre du groupe d'extrême-droite et Katia ont alors appelé du renfort par téléphone. «De toutes façon, on va appeler les autres et on va les niquer», ont-t-ils déclaré. Le procureur précise que le groupe a également signalé à un vigile qu'ils «étaient attendus par quatre jeunes» en bas de l'immeuble. Le vigile a alors conseillé à Clément Méric et ses amis «de ne pas chercher l'affrontement», précise le procureur. --Noelbabar (d) 12 juin 2013 à 19:35 (CEST)

Pour ma part, moins on s'éloigne des déclarations du procureur de la République, et plus c'est neutre. La version la plus détaillée que j'ai vue de ses déclarations, ce sont les trois pages que l'on trouve sur Reuters.
Est-ce qu'il en existe d'autres plus détaillées, ou plus récentes ? Je n'en sais rien.
Mais à ce stade de l'enquête, ne pas s'éloigner de ces déclarations très pondérées et très prudentes - avec encore beaucoup de zones d'ombre, reconnues comme telles, et quelques quasi-certitudes - c'est quand même la meilleure façon de ne pas se laisser embarquer, y compris par des journalistes susceptibles de mal interpréter les déclarations en question (j'ai toujours à l'esprit les 66 kg attribués à tort par Le Parisien à Esteban Murillo..., avec le commentaire « ce n'est pas un colosse »). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 juin 2013 à 00:32 (CEST)

Il faut évidemment rester prudent et faire preuve de recul, mais quand je lis plus haut que Noëlbabar appelle à la neutralité de point de vue, tout en déclamant ailleurs : « Clément Méric n'a jamais brillé par sa forces physique (66 kilos et il relevait d'une leucémie) mais par ses capacités intellectuelles et sa culture politique... Je le vois mal se lancer dans une bagarre contre des gros bras de l'extrême droite... Difficile à sourcer ? Oui, car seuls les blogs abordent cette question, mais patience, le procès nous livrera un jour une vérité judiciaire.», je tombe de mon fauteuil Louis XV. Quitte à nous faire un éloge (« brille par ses capacités intellectuelles et sa culture politique ») et à digresser sur la validité des sources (grosso modo pour Noëlbabar : les médias de référence mentent, des blogs - d’extrême gauche - disent la vérité et un jour, oui un jour gentes dames et beaux damoiseaux, un jour ceux-ci se convertiront à la « vérité », vérité que Noëlbabar connaît, contrairement à nous tous, évidemment), ne vous gênez pas pour ajouter les témoignages de tout le voisinage et si possible les conversations, leur nom, leur âge, leur ville de naissance et le métier de leur grande-tante.

-

Il faut en rester aux déclarations officielles, le reste ne verse pas dans l’encyclopédisme. Nous ne sommes pas dans Faites entrer l'accusé ni dans les sombres reportages de Jean-Marc Morandini. Celette (d) 13 juin 2013 à 04:41 (CEST)

Concernant les capacités intellectuelles et la culture politique de Clément Méric, le bac avec une mention très bien (preuve en ligne) et l'intégration à Sciences Po Paris ne sont qu'une extrapolation hasardeuse ? --EDaphy (d) 13 juin 2013 à 06:30 (CEST)

Le fait d'avoir de bonnes notes au bac et de suivre des études supérieures ne signifie pas forcément que la personne « brille par ses capacités intellectuelles et sa culture politique »... et surtout, ce n'est parce que l'on a des « capacités intellectuelles et [une] culture politique » que l'on n'a pas une facheuse tendance à chercher la bagarre. Quelques politiques d'envergure nationale (dont des ex-ministres) étaient réputés pour cela dans leur jeunesse... -- Hercule (d) 13 juin 2013 à 09:44 (CEST)

Point de clarté : "Clément Méric n'y participe pas."

On lit dans l'article : "Selon les éléments de l'enquête, présentés par le procureur de la République de Paris [réf. souhaitée], François Molins, un affrontement verbal éclate le 5 juin 2013 vers 18 heures, lors d'une vente privée de la marque Fred Perry située rue de Caumartin, entre des militants « antifa » (Clément Méric n'y participe pas) et un groupe de skinheads (dont ne fait pas partie Esteban)."
Que veut dire "Clément Méric n'y participe pas." ? On peut penser qu'il ne participe pas à la vente privée à l'intérieur du magasin. Où est-il alors ? Dehors ? Est-ce qu'il attend ses copains devant le magasin ou dans le coin ? J'aurais bien mis le modèle ^[pas clair] à cet endroit, mais comme la page est protégée !--Arroma (d) 13 juin 2013 à 06:44 (CEST)

C'est une déformation (avec suppression de la source) de ma rédaction initiale (placée au départ dans l'article Troisième Voie (parti politique français), qui était :

« Le 8 juin 2013, le procureur de la République de Paris, François Molins, présente l'ensemble des éléments de l'enquête menée : la mort de Clément Méric est liée directement aux coups reçus d'un prénommé « Esteban », agent de sécurité lié à la mouvance « Troisième voie »; l'hématome à l'arrière de sa tête et consécutif à une chute n'est pas la cause de la mort. Selon Le Monde, « trois des suspects appartiennent au groupuscule des Jeunesses nationalistes révolutionnaires (JNR) et du mouvement affilié de la Troisième Voie ».

Selon les éléments de l'enquête, présentés par François Molins, un affrontement verbal a éclaté le 2 juin vers 18 heures, lors d'une vente privée située dans un immeuble, rue Caumartin. Des militants de gauche (dont ne faisait pas partie Clément Méric à ce moment) ont déclaré à un groupe de skinheads qu'ils allaient les attendre en bas de l'immeuble. Les skinheads, appartenant à la mouvance « Troisième voie » ont alors appelé des renforts en disant qu'ils allaient « niquer » les militants de gauche. Un rixe a éclaté entre militants de gauche (dont Clément Méric) et quatre skinheads (dont Esteban) accompagnés de la petite amie d'Esteban, prénommée Katia. Armé selon certains témoignages d'un poing américain, Esteban a porté au visage de Clément Méric une « multiplicité de coups » qui ont entrainé la mort du jeune militant. Deux poings américains ont été retrouvé lors de la perquisition menée au domicile du dénommé Esteban. »

Alors, c'est vrai, j'avais sourcé avec la déclaration en direct faite par François Molins, que je n'ai pas réussi à retrouver ensuite in extenso. Mais j'aurais préféré que les rédacteurs ultérieurs se bornent à ajouter une balise ^{[source insuffisante]}, en conservant l'indication initiale de la source et sans déformer le texte : au bout du compte, le résultat aurait été moins fantaisiste, dans la mesure où j'avais repris strictement les terme utilisés par François Molins. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 juin 2013 à 08:55 (CEST)

La seule imprécision de cette rédaction initiale concernait le point américain utilisé par Esteban : il a été vu par un ami de Clément Méric, et un autre témoin a signalé « un objet brillant sur les mains » d'Esteban.

Il me semble que le communiqué du procureur – fait par oral lors d'un "point presse" – n'a pas été diffusé in extenso ; les dépêches de AFP et de Reuters (plus complète) ont servi de base à la presse.--EDaphy (d) 13 juin 2013 à 09:02 (CEST)

J'ai suivi la déclaration en direct sur BFMTV le 8 juin au matin, et j'ai le souvenir que cette diffusion était in extenso. Malheureusement, je n'en ai pas retrouvé trace ensuite (la trace écrite la plus détaillée étant le compte rendu qu'en a fait Reuters France, cité par ailleurs ci dessus). Malgré tout, je trouve toujours très regrettable en pareil cas qu'au lieu de demander une source écrite complémentaire à l'aide d'une balise ^{[source insuffisante]} (ce que j'aurais d'autant mieux compris que j'ai moi-même longtemps cherché une source « en dur »), on vire purement et simplement la source que j'avais indiquée en déformant ce qui a été dit, cette fois ci sans aucun espoir de pouvoir vérifier quoi que ce soit. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 juin 2013 à 09:12 (CEST)

Bonjour Azurfrog, je veux bien vous croire que c'est ce que vous avez entendu sur BFMTV, mais comme il ne sera sans doute pas possible de retrouver cette source, je ne crois pas qu'elle sera encore d'une grande utilité ici. Mais je suis d'accord qu'entre ce qui est dit et ce qui est écrit, il peut y avoir des différences notables. Bien cordialement.--Arroma (d) 14 juin 2013 à 06:10 (CEST)

Proposition de récit

J'ai repris le contenu de l'article actuel, et j'ai refait la partie "Faits" en reprenant ce que l'on sait, et en omettant ce qui est le plus sujet à caution (les poings américains et tatouages notamment). Pour les sources, j'ai utilisé le plus possible Reuters, et ai cherché à éviter les sources émettant le plus d'hypothèse non vérifiées. Bien entendu on peut discuter du contenu et des formes.

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Les faits

Les événements étant récents, l'enquête et l'instruction sont toujours en cours. Ce récit des événements se base donc sur les informations diffusées dans les médias.

Deux groupes, un de militants antifascites, l'autre de militants ultra-nationalistes, se rencontrent le 5 juin 2013, en fin d'après-midi, alors qu'ils se rendent à une vente privé de vêtements, rue de Caumartin, dans le 9^e arrondissement de Paris.

Un ami de Clément Méric a d'abord « chambré verbalement » un skinhead qui se trouvait dans la salle de vente. Le groupe antifasciste aurait continué à provoquer le groupe d'ultra-nationalistes, menaçant de les « attendre en bas ». Katia Veloso, une des militante d'extrême droite, appelle par téléphone Esteban Morillo, son compagnon, à la rescousse.

Selon un vigile, considéré comme témoin « principal » par les policiers, un membre du groupe antifasciste aurait poussé Clément Méric à se battre tandis que les militants d'extrême droite tentaient d'éviter l'affrontement. Une rixe éclate à l'extérieur du magasin La scène est décrite par le procureur comme une « scène de violence avec des échanges de coups ». Esteban Morillo porte notamment deux coups, dont l'un entraînant les blessures mortelles, à Clément Méric. Ce dernier chute alors en heurtant un potelet à l'arrière du crane. Les skinheads prennent alors la fuite.

Clément Méric est transporté à l’hôpital de la Pitié-Salpêtrière dans un état de mort cérébrale. Il est déclaré mort le lendemain. Trois et sept jours d'incapacité totale de travail sont délivrés à deux militants d'extrême droite et deux jours pour l'un des militants d'extrême droite.

Sources

« Le militant d'extrême gauche Clément Méric est mort des suites de ses blessures », Francetvinfo.fr, 6 juin 2013 (consulté le 13 juin 2013)

« Le principal suspect mis en examen dans l'affaire Clément Méric », sur Reuters, 9 juin 2013 (consulté le 13 juin 2013)

« Mort de Clément Méric : le principal suspect placé en détention provisoire », Le Figaro,‎ 9 juin 2013 (lire en ligne)

« Mort de Clément Méric : selon un témoin, “les skinheads ne cherchaient pas la bagarre” », Le Point,‎ 7 juin 2013 (lire en ligne)

« Un jeune homme mortellement agressé par des skinheads à Paris », RTS Info, Radio télévision suisse,‎ 6 juin 2013 (lire en ligne)

Ca me semble tout à fait neutre et correct. Jean-Jacques Georges (d) 13 juin 2013 à 12:13 (CEST)

1) Selon lexpress, lejdd et leparisien.fr, une précision qui a son importance : « De toute façon, on va appeler les autres et on va les niquer ».

2) Le Procureur se déclare incapable au vu des résultats de l'instruction de déterminer qui a commencé la bagarre.

Ce qui donnerais :

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Les faits

Les événements étant récents, l'enquête et l'instruction sont toujours en cours. Ce récit des événements se base donc sur les informations diffusées dans les médias.

Deux groupes, un de militants antifascites, l'autre de militants ultra-nationalistes, se rencontrent par hasard le 5 juin 2013, en fin d'après-midi, alors qu'ils se rendent à une vente privé de vêtements, rue de Caumartin, dans le 9^e arrondissement de Paris.

Un ami de Clément Méric a d'abord « chambré verbalement » un skinhead qui se trouvait dans la salle de vente. Le groupe antifasciste aurait continué à provoquer le groupe d'ultra-nationalistes, menaçant de les « attendre en bas ». Katia Veloso, une des militante d'extrême droite, appelle par téléphone Esteban Morillo, son compagnon, à la rescousse, en disant selon les témoins : « De toute façon, on va appeler les autres et on va les niquer ».

Selon un vigile, considéré comme témoin « principal » par les policiers, un membre du groupe antifasciste aurait poussé Clément Méric à se battre tandis que les militants d'extrême droite tentaient d'éviter l'affrontement. Une rixe éclate à l'extérieur du magasin La scène est décrite par le procureur, qui se déclare incapable de déterminer qui a commencé les affrontements, comme une « scène de violence avec des échanges de coups ». Esteban Morillo porte notamment deux coups, dont l'un entraînant les blessures mortelles, à Clément Méric. Ce dernier chute alors en heurtant un potelet à l'arrière du crane. Les skinheads prennent alors la fuite.

Clément Méric est transporté à l’hôpital de la Pitié-Salpêtrière dans un état de mort cérébrale. Il est déclaré mort le lendemain. Trois et sept jours d'incapacité totale de travail sont délivrés à deux militants d'extrême gauche et deux jours pour l'un des militants d'extrême droite.

Sources

« Le militant d'extrême gauche Clément Méric est mort des suites de ses blessures », Francetvinfo.fr, 6 juin 2013 (consulté le 13 juin 2013)

« Le principal suspect mis en examen dans l'affaire Clément Méric », sur Reuters, 9 juin 2013 (consulté le 13 juin 2013)

« Mort de Clément Méric : le principal suspect placé en détention provisoire », Le Figaro,‎ 9 juin 2013 (lire en ligne)

« Mort de Clément Méric : selon un témoin, “les skinheads ne cherchaient pas la bagarre” », Le Point,‎ 7 juin 2013 (lire en ligne)

« Un jeune homme mortellement agressé par des skinheads à Paris », RTS Info, Radio télévision suisse,‎ 6 juin 2013 (lire en ligne)

Nouvelle section technique destinée à être importée dans l'article : Les faits

Les faits

Les événements étant récents, l'enquête et l'instruction sont toujours en cours. Ce récit des événements se base donc sur les informations diffusées dans les médias.

Deux groupes, un de militants antifascites, l'autre de militants ultra-nationalistes, se rencontrent le 5 juin 2013, en fin d'après-midi, alors qu'ils se rendent à une vente privé de vêtements, rue de Caumartin, dans le 9^e arrondissement de Paris.

Un ami de Clément Méric a d'abord « chambré verbalement » un skinhead qui se trouvait dans la salle de vente. Le groupe antifasciste aurait continué à provoquer le groupe d'ultra-nationalistes, menaçant de les « attendre en bas ». Katia Veloso, une des militante d'extrême droite, appelle des amis en renfort, dont son compagnon, Esteban Morillo. D'après certains témoignages, elle aurait conclu ses coup de fil par : « On va les niquer »^{[non neutre]}.

Selon un vigile, considéré comme témoin « principal » par les policiers, un membre du groupe antifasciste aurait poussé Clément Méric à se battre tandis que les militants d'extrême droite tentaient d'éviter l'affrontement.^{[non neutre]} Une rixe éclate à l'extérieur du magasin La scène est décrite par le procureur comme une « scène de violence avec des échanges de coups ». Esteban Morillo porte au moins deux coups, dont celui entraînant la mort de Clément Méric. Ce dernier chute alors en heurtant un potelet à l'arrière du crane. Les skinheads prennent alors la fuite.

Clément Méric est transporté à l’hôpital de la Pitié-Salpêtrière dans un état de mort cérébrale. Il est déclaré mort le lendemain. Trois et sept jours d'incapacité totale de travail sont délivrés à deux militants d'extrême gauche et deux jours pour l'un des militants d'extrême droite.

Sources

« Le militant d'extrême gauche Clément Méric est mort des suites de ses blessures », Francetvinfo.fr, 6 juin 2013 (consulté le 13 juin 2013)

« Le principal suspect mis en examen dans l'affaire Clément Méric », sur Reuters, 9 juin 2013 (consulté le 13 juin 2013)

« Mort de Clément Méric : le principal suspect placé en détention provisoire », Le Figaro,‎ 9 juin 2013 (lire en ligne)

« Récit d'une mortelle rencontre », Le Journal du dimanche,‎ 9 juin 2013 (lire en ligne)

« Mort de Clément Méric : selon un témoin, “les skinheads ne cherchaient pas la bagarre” », Le Point,‎ 7 juin 2013 (lire en ligne)

« Un jeune homme mortellement agressé par des skinheads à Paris », RTS Info, Radio télévision suisse,‎ 6 juin 2013 (lire en ligne)

Commentaires

Le témoignage sur la phrase « De toute façon, on va appeler les autres et on va les niquer » n'est pas clairement attribué (de toute façon ce ne sont pas « les » témoins). Il n'est jamais fait mention qu'il s'agit d'un témoignage jugé très crédible. Donc comme pour d'autres choses qui ont été rapportées il vaut mieux s'en passer.

Dans quelle source as-tu lu que le procureur « se déclare incapable de déterminer qui a commencé les affrontements » ? Ce n'est pas dans le compte-rendu de Reuteurs (alors qu'il de la version des suspects, que je n'ai pas repris parce que c'est une version d'une personne impliquée). Si tu as une source je veux bien que l'on le mentionne, mais je ne trouve pas que cela apporte grand chose parce que le récit ne dit nulle part qui a commencé (« Une rixe éclate à l'extérieur du magasin »)

-- Hercule (d) 13 juin 2013 à 13:56 (CEST)

Cette info est importante car Katia n'appelle pas seulement que son "petit ami" comme présenté dans les faits mais aussi deux autres skins qui arrivent sur place...

• Cette phrase est présente dans la première rédaction de Azurfrog : Les skinheads, appartenant à la mouvance « Troisième voie » ont alors appelé des renforts en disant qu'ils allaient « niquer » les militants de gauche. Peut-être l'a-t-il entendue lors de la retransmission intégrale de la conférence de presse du Procureur sur BFM ?
• Selon l'Express : Une cliente de la vente privée a ensuite raconté aux enquêteurs qu'elle avait entendu les deux garçons et la fille téléphoner pour appeler des renforts. C'est après ce coup de fil qu'Alexandre et Stéphane sont arrivés sur les lieux de la bagarre. Un autre membre du groupe aurait également dit: "De toute façon, on va appeler les autres et on va les niquer."
• Selon le JDD : Par ailleurs, plusieurs témoignages décrivent la "nervosité des skins", deux hommes et une femme, et font état de coups de téléphone, pour "appeler du renfort", conclus par un "On va les niquer!"..
• Selon Le Parisien : Selon un vigile et une cliente, un membre du groupe d'extrême-droite et Katia ont alors appelé du renfort par téléphone. «De toutes façon, on va appeler les autres et on va les niquer», ont-t-ils déclaré.

Je cherche des sources pour les déclarations du Procureur sur les débuts de la bagarre...

Par ailleurs, n'y aurait-il pas moyen de se procurer une copie de l'intégralité de la conférence de presse du Procureur sur BFM-TV, cela nous permettrait de nous appuyer sur un document venant directement de la justice...--Noelbabar (d) 13 juin 2013 à 14:16 (CEST)

Je ne conteste pas que l'on retrouve ces témoignages dans les sources, mais il est aussi question de croix gammées dans le cou et de T-shirts nazis. Sans que ces témoignages soient repris postérieurement, et sans qu'il ne soit fait mention nulle part de leur crédibilité. Si l'on veut faire un récit neutre il ne faut pas accumuler les citations de témoignages publiés au début de l'enquête, mais se baser sur ce qui semble le plus crédible selon les sources. -- Hercule (d) 13 juin 2013 à 14:27 (CEST)

Cette info est importante car Katia n'appelle pas seulement que son "petit ami" comme présenté dans les faits mais aussi deux autres skins qui arrivent sur place, ce qui peut avoir une conséquence directe sur la suite des événements... --Noelbabar (d) 13 juin 2013 à 14:33 (CEST)

J'avais mal lu la source, effectivement il est bien dit dans l'article du Figaro « aurait alors appelé des amis en renforts, dont son compagnon ». Au passage je retrouve une info que je n'arrivais plus à sourcer pour la section judiciaire .

Ok pour corriger l'erreur, et bien indiquer qu'elle appelle des amis. Cette info est effectivement essentielle. Mais pas d'accord pour la citation, dont rien ne prouve qu'elle est retenue par les enquêteurs ou la justice.

-- Hercule (d) 13 juin 2013 à 14:39 (CEST)

On ne peut pas faire l'impasse sur cet élément qui peut être important pour comprendre la suite des événements... --Noelbabar (d) 13 juin 2013 à 15:10 (CEST)

Je suis désolé de te le dire, mais là tu n'es pas neutre. Ce témoignage ne permet de comprendre la suite des événements que s'il est vrai. Or nous n'en avons aucune idée puisqu'aucune source ne met plus en avant sa crédibilité que d'autres témoignages qui semblent depuis faux (poing américain, tatouage dans le cou, ...). Libre à toi de le croire, mais pour être mentionné dans l'article c'est trop faible.

Les inculpés ont tous dit qu'ils étaient en état de légitime défense. Mais du fait du manque de fiabilité de cette version, qui est une défense, je ne l'ai pas mentionné dans le récit malgré le fait que le procureur l'avait rapporté.

Le NPOV n'est pas présenter tous les POV, il faut faire du tri.

-- Hercule (d) 13 juin 2013 à 15:19 (CEST)

Pourquoi ne prendre en compte qu'une partie des faits : le témoignage du vigile favorable aux skins (2 sources) et pas ces témoignages appuyés sur 3 sources ? En quoi est-ce "non neutre" dans un cas et pas dans l'autre ? --Noelbabar (d) 13 juin 2013 à 15:32 (CEST)

Cela ne se compte pas en nombre de sources (si tu en veux une troisième ), mais en crédibilité donnée aux témoignages par les sources elles-même. Aucune des sources que tu mentionne n'indique que ces témoignages ont plus de crédibilité que d'autres témoignages rapportés. -- Hercule (d) 13 juin 2013 à 15:44 (CEST)

Etant donné que nous sommes globalement d'accord sur les grandes lignes de ma proposition il me semble important de laisser en exergue les deux points à règler. Rappelle-toi que ce n'est pas la version en ligne, et que seuls les lecteurs de la page de discussion la voient... -- Hercule (d) 13 juin 2013 à 15:46 (CEST)

Effectivement cela ne se compte pas en nombre de sources, mais c'est sourcé ! Alors pourquoi garder une info d'un vigile jugé par un journaliste selon une source XYZ "témoin principal" et pas celle d'un autre ou du même vigile (?) et d'une cliente ? Je ne veux pas surligner en rouge la phrase qui suit... Neutralité de point de vue ! Et merci de pas continuer à réverter en PdD... --Noelbabar (d) 13 juin 2013 à 15:54 (CEST)

Je peux te retourner le compliment pour le revert... c'est le modèle de manque de neutralité qui met en rouge. Je n'y suis pour rien. Le problème que soulève cette phrase est un problème de neutralité. Conclusion ? Demande une mise à jour de ce modèle si tu considère qu'il viole la neutralité de point de vue !

Le témoin n'est pas « jugé par un journaliste » mais «  considèré comme témoin « principal » par les policiers ». Alors que le témoignage que tu veux retenir n'est pas supposé être plus crédible que les nombreux autres non cités.

-- Hercule (d) 13 juin 2013 à 16:01 (CEST)

1) Je voulais juste dire que j'aurais aussi pu aussi mettre le surlignage "manque de neutralité" sur la phrase suivante...

2) Tu les as entendus dire cela "les policiers" qui considèrent... ? C'est un journaliste qui dit que ces policiers considèrent... Quels policiers ? Personne ne le sait... Donc on doit croire le journaliste sur parole, et cela c'est neutre et c'est vrai puisque c'est écrit sur Wikipédia... --Noelbabar (d) 13 juin 2013 à 16:21 (CEST)

J'espère que toute cette sortie n'est à prendre qu'au second degré.

Si tu ne fais pas confiance aux sources de qualité que sont les journaux nationaux de grande diffusion tu vas avoir du mal à rédiger des articles sur Wikipédia concernant des faits d'actualité...

Tous les POV ne se valent pas, c'est un point essentiel du NPOV. Il ne s'agit pas de consigner les différents témoignages rapportés sans discernement.

-- Hercule (d) 13 juin 2013 à 16:32 (CEST)

Le témoignage du vigile, sous prétexte que le journaliste nous dit qu'il serait le "témoin principal" (ce qui n'est repris nulle part par la suite, et notamment pas par le Procureur dans sa conférence presse), n'a pas plus (ou moins) de valeur que celui du vigile et de la cliente : là, au moins, il y deux témoins (ce qui diminue la marge d'erreur)... Donc même bandeau ou aucun... --Noelbabar (d) 13 juin 2013 à 17:01 (CEST)

Ce n'est pas le journaliste qui dit que ce serait un « témoin principal », ce sont les policiers ! Ce n'est pas du tout pareil. Pourquoi refuses-tu de l'admettre ?

Cinq personnes ont dit qu'il s'agissait de légitime défense, et cela a été rapporté par le procureur. Donc pour toi il faut absolument le rapporter ? Un peu de sérieux !

-- Hercule (d) 13 juin 2013 à 17:11 (CEST)

Neutralisation du propos : Les cinq personnes mises en examen ont dit qu'il s'agissait de légitime défense...

Dans quelles sources le procureur dit-il que : il s'agissait de légitime défense ?

Oui, c'est le journaliste qui dit que ce sont les policiers qui disent que ce serait le « témoin principal »...

En dehors de ces articles et depuis, plus personne ne parle de « témoin principal »...

Oui, un peu de sérieux ! --Noelbabar (d) 13 juin 2013 à 17:21 (CEST)

« Neutralisation du propos : Les cinq personnes mises en examen ont dit qu'il s'agissait de légitime défense... » J'ai écrit autre chose ?

« Dans quelles sources le procureur dit-il que : il s'agissait de légitime défense ? » Où as-tu lu que quelqu'un affirmait ça ? Si tu invente des affirmations il est facile ensuite de les démonter . Tu dénonce {{Citation|ce qui n'est repris nulle part par la suite, et notamment pas par le Procureur dans sa conférence presse). Je t'indique donc un témoignage qui a été repris par le procureur lors de sa conférence de presse. Cela te démontre que ton argument pour évincer une version qui te déplaît ne tient pas.

« Oui, c'est le journaliste qui dit que ce sont les policiers qui disent que ce serait le « témoin principal »... » Tu te rends compte de l'absurdité de ce que tu écris ? Jusqu'à preuve du contraire ce sont les journalistes qui écrivent les articles, pas les policiers. Donc c'est forcément le journaliste qui rapporte les propos. Pour les policier il s'agit d'un « témoin principal ». Que ce qu'il dit te convienne ou non.

Tu m'as déjà sorti cette phrase, et je t'ai déjà sorti un article plus récent en parlant. Merci de ne pas faire de l'obstruction primaire.

« Oui, un peu de sérieux ! » Je te le redemande effectivement. Nous avons réussi à bien avancer dans la recherche d'un consensus, mais tu fais du blocage en refusant de prendre le recul qui s'impose sur la lecture des sources. Encore une fois, tu peux avoir l'opinion que tu veux sur les protagonistes mais tu dois t'appliquer à respecter les principes fondateurs, dont la neutralité de point de vue dans les articles. Cela implique de ne pas considérer que tous les POV se valent. Entre un témoignage jugé important par les enquêteurs et une témoignage rapporté comme tant d'autres il faut faire le tri.

Au fait, j'attends toujours la source pour « qui se déclare incapable de déterminer qui a commencé les affrontements ». Si tu n'as pas de source, vu que c'est largement dispensable dans le récit on le retire.

Et arrête de déformer les citations de tes sources !

-- Hercule (d) 13 juin 2013 à 17:44 (CEST)

Effectivement, j'ai lu un peu vite, 1000 excuses... Tu dis bien : Cinq personnes ont dit qu'il s'agissait de légitime défense, et cela a été rapporté par le procureur. et il se fait que ces cinq personnes font partie d'un des deux camps. Et, on ne l'a pas encore abordé, les autres protagonistes disent eux avoir été agressés par ces cinq personnes... En l'état, ce n'est pas à nous de trancher... Or, la citation du témoignage du vigile induit la thèse de la "légitime défense" et c'est en cela qu'elle n'est pas neutre... --Noelbabar (d) 13 juin 2013 à 18:02 (CEST)

La proposition ici libellé écrit : "Katia Veloso, une des militante d'extrême droite, appelle des amis en renfort, dont son compagnon, Esteban Morillo." en le sourçant dans le Figaro. Que lit-on dans cette source : "Katia, 32 ans, aurait alors appelé des amis en renforts, dont son compagnon, Esteban [...]". Je ne crois pas que ce soit exactement pareil. Je vais donc demander à un administrateur de faire la correction dans le texte en remplaçant "appelle" par "aurait appelé". Cordialement. --Arroma (d) 14 juin 2013 à 06:23 (CEST)

Mouais. Le procureur parle d'un skin qui a appelé, sans conditionnel. Et elle est mise en examen à cause de ces coups de fil (« C'est pour ce coup de fil que cette femme est accusée de complicité de violences commises en réunion. »). Ce genre de chose étant très facilement vérifiable je ne pense pas qu'il y ait un vrai doute. Le conditionnel ne s'impose pas franchement... M'enfin, ce n'est pas bien grave. -- Hercule (d) 14 juin 2013 à 10:04 (CEST)

Proposition de présentation des suites judiciaires

Comme la partie actuelle contient aussi des faits, je propose ici une nouvelle présentation des suites judiciaires, qui se contente de ce sujet.

Je n'ai pas parlé de l'audition de Serge Ayoub, parce qu'il n'est pas poursuivi. Comme il faudrait reprendre la partie politique pour expliquer que son mouvement est mis en cause et qu'ensuite il a indiqué en savoir beaucoup tout en démentant que son mouvement soit impliqué, j'ai préféré ne pas l'abordé plutôt que de rallonger. Cala peut bien sûr être discuté.

Pour le reste, le but est d'être le plus factuel possible.

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Nouvelle section technique destinée à être importée dans l'article : Suites judiciaires

Suites judiciaires

Grâce aux images de vidéo surveillance, et aux témoignages recueillis, quatre personnes sont interpellée dès le jeudi 6 juin, à Saint-Ouen. Parmi elles se trouve Esteban Morillo, qui reconnaît en garde à vue avoir porté deux coups au visage de Clément Méric, dont celui - mortel d'après l'autopsie - ayant entraîné la chute de Clément Méric. Le même jour, trois autres personnes se rendent d'elle-même à la police. Une huitième personne est interpellée le lendemain. Le vendredi 7 juin, trois de ces personnes sont relachées. Les cinq personnes gardée à vue ont entre 19 et 32 ans.

Le 8 juin 2013, lors d'une conférence de presse, le procureur de Paris, François Molins, précise que selon les premiers résultats de l'autopsie, « le décès n'est pas dû à un hématome qui aurait été causé par la chute par terre mais aux traumatismes crano-faciaux occasionnés par les coups de poing portés à la victime » et annonce l'ouverture d'une information judiciaire pour « homicide volontaire » à l'encontre de Esteban Morillo. Mais le juge d'instruction décide de mettre Esteban Morillo en examen pour « violences volontaires ayant entraîné la mort sans l'intention de la donner » avec placement en détention préventive. Katia Veleso est mise en examen pour « complicité de violences volontaires » pour avoir appelé des amis à les rejoindre, et libérée sous contrôle judiciaire.

Les trois autres personnes ont été également été mises en examen. L'une d'entre elles est maintenue en détention préventive, et les autres libérées sous contrôle judiciaire.

Le parquet a également ouvert une enquête pour « violences volontaires en réunion, violences volontaires ou complicité de violences volontaires en réunion » portant sur l'ensemble des protagonistes de la rixe.

Sources

« Mort de Clément Méric : le point sur l'enquête », Le Nouvel Observateur,‎ 7 juin 2013 (lire en ligne)

« Clément Méric : le procureur confirme que le décès est dû aux coups reçus au visage », France 3 Paris Île-de-France « justice »,‎ 8 juin 2013 (lire en ligne [vidéo])

« Le principal suspect mis en examen dans l'affaire Clément Méric », sur Reuters, 9 juin 2013 (consulté le 13 juin 2013)

« Mort de Clément Méric : le principal suspect placé en détention provisoire », Le Figaro,‎ 9 juin 2013 (lire en ligne)

Commentaires

qui reconnaît en garde à vue avoir porté le coup ayant entraîné la mort de Clément Méric, on sait par le rapport d'autopsie que ce n'est pas la chute qui a entrainé la mort, mais un coup au visage... Puis-je faire la correction dans ton texte ? --Noelbabar (d) 13 juin 2013 à 14:42 (CEST)

C'est ce que je voulais mettre au départ, mais dans la source il reconnaît le coup ayant entraîné la chute. Il n'est dit nulle part qu'il reconnaît « le coup ayant entraîné la mort ». La différence est mince mais ce n'est pas tout à fait pareil. Et comme il s'agit de rapporter une déposition je voulais éviter le raccourci. Il faudrait plutôt reformuler.

-- Hercule (d) 13 juin 2013 à 14:49 (CEST)

Oui, mais comme on sait aujourd'hui que c'est le coup ayant entrainé la mort et pour synthétiser... --Noelbabar (d) 13 juin 2013 à 14:52 (CEST)

J'entends bien, mais cette synthèse fait un raccourci qui n'est pas forcément la réalité (on parle de ses aveux, c'est important judiciairement parlant).

On pourrait plutôt écrire « qui reconnaît en garde à vue avoir porté le coup ayant entraîné la chute de Clément Méric (coup mortel, comme l'a révélée l'autopsie) »

-- Hercule (d) 13 juin 2013 à 14:58 (CEST)

Cette formulation est ambigüe : il faut bien préciser que c'est le coup au visage qui est mortel et non la chute... --Noelbabar (d) 13 juin 2013 à 15:05 (CEST)

Tu trouve que « coup mortel » c'est ambigu ? Je retente une formulation :

« qui reconnaît en garde à vue avoir porté deux coups au visage de Clément Méric, dont celui, mortel d'après l'autopsie, ayant entraîné la chute de Clément Méric »

-- Hercule (d) 13 juin 2013 à 15:08 (CEST)

Pour moi cette formulation est ok... --Noelbabar (d) 13 juin 2013 à 15:20 (CEST)

Parfait. Quand on se sera mis d'accord sur le récit des faits je mettrai cela en ligne. -- Hercule (d) 13 juin 2013 à 15:27 (CEST)

En l'état (version à cette heure), je suis d'accord pour insertions dans l'article... --Noelbabar (d) 13 juin 2013 à 16:08 (CEST)

Il faut mettre les deux paragraphes en même temps, puisque la refonte du récit fait la synthèse des deux anciens paragraphes.

Et pour le récit nous ne sommes pas encore d'accord (puisque tu ne me laisse même pas mettre les bandeaux prévus pour indiquer les problèmes...) -- Hercule (d) 13 juin 2013 à 16:23 (CEST)

Je suis d'accord pour mettre le bandeau sur les 2 témoignages (je teste ?) ou aucun... Point de vue neutre. --Noelbabar (d) 13 juin 2013 à 16:26 (CEST)

Mets le sur l'autre, mais explique bien pourquoi un témoignage mis en avant ne doit pas être considéré comme un POV à exprimer. -- Hercule (d) 13 juin 2013 à 16:34 (CEST)

Pourquoi rajouter des détails sur les faits ? Cette réécriture est justement pour éviter les doublons ! Tu avais pourtant dit que cette version te convenait... -- Hercule (d) 13 juin 2013 à 17:46 (CEST)

Tout simplement parce que je me suis rendu compte que dans la nouvelle version, les éléments fondamentaux de l'autopsie (« le décès n'est pas dû à un hématome qui aurait été causé par la chute par terre mais aux traumatismes crânio-faciaux occasionnés par les coups de poing portés à la victime ») avait été zappés... --Noelbabar (d) 13 juin 2013 à 18:26 (CEST)

C'est dit dans la partie fait que c'est le coup de poing qui est mortel. Je ne suis pas d'accord pour mélanger de nouveau les faits. J'ai passé une bonne partie de la journée à faire ces deux synthèses, et si tu te mélange les deux aspects ça ne sert à rien. --Hercule (d) 13 juin 2013 à 21:35 (CEST)

On met en ligne dans l'article ? (désolé si j'ai un peu fatigué Hercule par mes maladresses, mais nous n'avons pas les mêmes heures de vol : 1 537 jours participés pour seulement 219 de mon côté...) --Noelbabar (d) 13 juin 2013 à 18:54 (CEST)

on a bien avancé aujourd'hui, mais il reste quelques points non réglés.

Pour la partie judiciaire je ne suis d'accord que pour la version que tu avais approuvée dans l'aptes-midi.

Pour la partie faits, on a les points gênants en évidence, mais il faudrait les régler avant. Si on devait mettre cette version en ligne c'est à l'unique condition que l'on continue à essayer de régler ce différent.

Comme j'ai passé pas mal de temps sur la rédaction de ces deux sections j'aimerai avoir le plaisir de les mettre en ligne moi même. Mais pour des questions pratiques ce sera difficile avant demain matin.

Si d'autres personnes pouvaient s'exprimer sur les points posant problème (je crois que nous connaissons suffisamment nos avis tous les deux) pour essayer de les résoudre avant demain ce serait bien (moi je ne participerai probablement pas ce soir.

--Hercule (d) 13 juin 2013 à 21:35 (CEST)

Je suis bien évidemment d'accord pour poursuivre ce travail collaboratif ici, mais, il se fait que sans nouvelles de ta part, et vu le contenu de l'article, je me suis permis de mettre en ligne la version de compromis, même si c'est toi qui en est largement l'auteur. Cela nous ferait une "étape relai"... Si tu penses que c'est un abus de ma part et que nous ne pourrons continuer à l'améliorer ici tout en publiant cette version en ligne, bien entendu je ne m'opposerai pas à son retrait par toi... Oui, je suis évidemment pour que le maximum de contributeurs/trices s'expriment sur le résultat du travail commun... Cordialement... --Noelbabar (d) 13 juin 2013 à 21:58 (CEST)

Ce n'est pas grave, nos messages se sont croisés. Mais il faut être plus patient, pas de réponse en deux heures ce n'est pas du silence radio .

Par contre, pourrais tu prendre en compte la remarque et ne mettre en ligne que la version qui faisait consensus, sans la partie sur les faits (cause de la mort). Je suis prêt à en discuter demain, mais là ça le gêne. Étant sur smartphone j'ai de grandes difficultés à faire du copier/coller.

--Hercule (d) 14 juin 2013 à 00:16 (CEST)

Toute cette recherche de consensus ne compte plus ? Pourquoi ne pas mettre la version "Suites judiciaires" consensuelle et pourquoi retirer le modèle {{non neutre}} comme si de rien n'était ? --90.12.203.242 (d) 14 juin 2013 à 01:17 (CEST)

Les deux poings américains d'Esteban

Lors d'une perquisition, les policiers saisissent deux Poing américains au domicile d'Esteban, précise le Procureur de la République lors de la conférence de presse du 8 juin... Ne faudrait-il pas en faire mention dans l'article ? --Noelbabar (d) 13 juin 2013 à 22:41 (CEST)

Points superflus, on ne va pas non plus lister tout ce qu'il se trouvait dans son appartement. Attendons les conclusions judiciaires. Celette (d) 14 juin 2013 à 00:21 (CEST)

Cette histoire de poings américains a été mise en avant quand il était suspecté qu'ils aient servi. Or, sauf erreur de ma part, ni l'autopsie ni l'enquête ne l'ont confirmé (ce qui ne veut pas dire que cela ne reviendra pas plus tard sur le tapis). Je me souviens avoir lu quelque part que cela aurait été un élément à charge pour la volonté de tuer.

En l'état des connaissances sur le sujet cette mention serait une façon de faire revenir ça sur le tapis pour « charger la barque ». Je ne suis donc pas favorable à ce que l'on en fasse mention dans l'article. Bien sûr, si les choses évoluent je pourrais revoir mon opinion.

--Hercule (d) 14 juin 2013 à 00:24 (CEST)

Idem qu'Hercule : si l'utilisation d'un poing américain lors de la rixe avait été retenue, Esteban aurait été accusé d'homicide volontaire, mais les juges ne l'ont finalement mis en examen que pour « coups mortels », ne retenant pas l'intention de donner la mort comme circonstance aggravante (tout ça est en clair dans le texte de Reuters France).
J'imagine que des tests ADN ont eu lieu sur les deux armes retrouvées au domicile d'Esteban, et que si on avait trouvé quelque chose de probant, ça aurait tout changé. J'ai d'autre part le souvenir de la conférence de presse du 8 juin, au cours de laquelle il me semble bien que François Molins a dit que l'autopsie n'avait pas permis de déterminer si oui ou non un poing américain avait été utilisé pour porter les coups ayant causé la mort de Clément Méric.
Donc il n'est pour le moment pas vraiment indispensable d'en parler, même si ça révèle un Esteban franchement violent. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 juin 2013 à 01:04 (CEST)

Soucis de neutralité

Bonjour, suite à ma lecture de Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue, je ne comprend pas en quoi la phrase "D'après certains témoignages, elle aurait conclu ..." n'est pas neutre ; alors même que "Selon un vigile..." l'est. Si quelqu'un peut m’éclairer, je le remercie par avance. --Zonzon (d) 14 juin 2013 à 01:27 (CEST)

C'est parce que tous les points de vue Ben se valent pas. Voir les discussions ci-dessus pour comprendre pourquoi ils sont là. Le deuxième n'a été apposé qu'en "représailles" du premier. Pas étonnant que quelqu'un l'ait enlevé directement (même s'il aurait été plus correct d'en discuter avant...) --90.12.203.242 (d) 14 juin 2013 à 01:32 (CEST)

Bonjour 90.12.203.242, en l'occurrence, tu ne réponds pas à Zonzon : en dehors de la langue de bois du genre "tous les points de vue Ben se valent pas', pourquoi le POV du 2ème vigile est-il plus crédible que celui (double) d'un vigile ET d'une cliente ? Peut-être pourrait-on demander son avis à Hercule... qui j'en suis certain protègera la version de compromis... --Noelbabar (d) 14 juin 2013 à 02:10 (CEST)

Un POV est rapporté comme spécialement crédible par les sources, l'autre n'est pas mis en avant par les autres sources... Voilà pourquoi ces POV ne se valent pas. De nombreux témoignages ont été ignorés, dans un sens ou dans l'autre, parce que le NPOV n'est pas de présenter tous les POV sans discernement.

Notez que le témoignage du vigile est bien présenté comme un témoignage, alors que le reste est présenté comme des faits (même le fait qu'Esteban a tué Clément, alors que la présomption d'innocence voudrait qu'il soit considèré innocent jusqu'à une éventuelle condamnation... --90.12.203.242 (d) 14 juin 2013 à 07:54 (CEST)

Guerre d'édition

Bonsoir,

C'est reparti en guerre d'édition, sur cette balise, présente dans la version discutée sur cette pdd, mais que Noelbabar (d · c) et Zonzon (d · c) jugent inutile en se basant sur un retrait semblable de Celette (d · c) — retrait d'une balise elle aussi présente dans la version discutée ici —, à l'inverse de 90.12.203.242 (d · c) qui juge nécessaire de conserver la version discutée en Pdd — avec balises, donc. Ou du moins, la seconde balise, car la première, supprimée par Celette, n'a pas été réintroduite par l'IP.

Je protège donc l'article 3 jours, après avoir hésité à effectuer deux blocages. Celette, Noelbabar et Zonzon sont priés de passer par la présente Pdd pour changer le consensus jusque là en vigueur (sur la version avec les deux balises non-neutre). Un consensus peut évoluer, mais vu le contexte, la moindre des choses est de passer en Pdd préalablement, et de discuter. Ça évitera ce bazar. Quand vous vous serez tous mis d'accord, après discussion calme et sereine, je pourrai éventuellement déprotéger.

Merci à tout le monde de cesser ces reverts intempestifs. La prochaine fois, ce sera blocage direct au-delà du premier revert sur une modif précise. Vous êtes collectivement prévenus.

Je vous souhaite de bonnes discussions, — Jules ^Discuter 14 juin 2013 à 01:42 (CEST)

OK, bien compris la "leçon"... Pour éviter la menace de blocage et passer en force, peut-être vaut-il mieux intervenir sous IP quand cela devient chaud ... --Noelbabar (d) 14 juin 2013 à 02:36 (CEST)

Non. Et ne nous éloignons pas du fond. Cordialement, — Jules ^Discuter 14 juin 2013 à 02:46 (CEST)

Dès que l’article sera déprotégé, il faudrait remettre la balise sur les propos hors-propos du proviseur, balise enleveé par un contributeur dont la neutralité est à deux vitesses, puisqu’il se sera empressé d’en mettre un pour le très factuel témoignage du témoin principal. Celette (d) 14 juin 2013 à 03:31 (CEST)

Je veux bien vous croire sur parole Jules, mais pour un contributeur de base comme moi, entre les pseudos, les multiples faux-nez (découverte wikipédienne) et les encore plus nombreuses IP de circonstance, c'est un peu comme dans un Backroom (image figurée), on ne sait plus à qui on parle vraiment... Bonne nuit... --Noelbabar (d) 14 juin 2013 à 03:38 (CEST)

C'est quoi une « IP de circonstance » ? Tu m'a l'air d'oublier un peu vite WP:FOI.

Tu porte une une responsabilité non négligeable dans la reprise de cette guerre d'édition parce que tu as voulu mettre trop vite en ligne la version de travail. Avant que nous ayons pu avoir un consensus quant à sa neutralité. Alors bien sûr ceux qui sont intervenus pour la modifier sans autre forme de procès sont aussi fautif (on y a quand même passé la journée, c'est vexant de voir un autre changer sans discuter et sans chercher plus loin).

Après relecture je suis OK pour la modification que tu as fait dans la partie "Suites judiciaires". Mais j'aurais apprécié que tu fasses les corrections que je t'avais demandé pour accepter la mise en ligne...

Il reste donc à régler :

• problème avec « Proche du mouvement « anarchiste libertaire », que tu as mis en ligne en te référant à la page de discussion alors qu'il n'y a pas consensus pour ce texte.
• question du manque de neutralité des deux témoignages. Il serait bon d'avoir d'autres avis, parce que je ne crois pas que toi et moi évolueront.
• question de neutralité de l'avis du proviseur. C'est une nouvelle question, qui n'a pas été soulevée à présent. Personnellement je n'y vois pas trop de problème, mais on peut en discuter.

-- Hercule (d) 14 juin 2013 à 09:59 (CEST)

"mouvement anarchiste libertaire", ça ne veut pas dire grand-chose, et c'est au mieux un pléonasme. C'est consternant de perdre du temps à ce sujet. Jean-Jacques Georges (d) 14 juin 2013 à 10:16 (CEST)

Si le témoignage du témoin principal est non neutre, le témoignage du proviseur l'est aussi. Que certains s'autorisent à déclarer ici sérieusement (!) que certains propos (à charge) sont non neutres et que d'autres (à décharge) ne le sont pas et agissent en conséquence sur l'article en mettant la balise aux premiers et en l'enlevant aux deuxièmes est une contribution fondamentalement NON NEUTRE au vrai sens du terme. Car, en réalité, la présence de cette balise NON NEUTRE est un contre-sens total. Des propos attribués et sourcés ne sont ni neutres ni non neutres... ils SONT. Si WP dit/écrit que "MACHIN a poussé TRUC à attaquer POPAUL", WP est non neutre... Si WP dit/écrit que "BIDULE est un agneau qui ne ferait pas de mal à une mouche", WP est NON NEUTRE... Si WP dit/écrit que selon CHOSE, "MACHIN a poussé TRUC à attaquer POPAUL", ce n'est ni neutre ni non neutre c'est "comme ça" et chacun est assez grand pour se faire son opinion... Si WP dit/écrit que selon CHOSEBIS, "BIDULE est un agneau qui ne ferait pas de mal à une mouche", ce n'est ni neutre ni non neutre c'est "comme ça" et chacun est assez grand pour se faire son opinion... Donc, soit on ne met aucune balise nulle part, soit on est stupide jusqu'au bout et on en met à la suite de chaque citation de propos qui figure dans WP ("stupide" que j'assume avoir été puisque c'est moi qui ait mis la 2ème balise avec l'espoir de démontrer .. mais semble-t-il en vain...). D'autre part, il est pour le moins ubuesque de voir certains se livrer ici même à une véritable enquête de police et de justice sur cette tragique bagarre de rues entre skinheads d'extrême gauche et skinheads d'extrême droite, à partir de coupures de journaux (!). Mieux vaut en rire qu'en pleurer. Il faut prévenir d'urgence la police et la justice que leur témoin principal est non neutre. Consternant en effet ! Quant aux fautes d'orthographe (autant en 1 journée de travail !), les formes entraînent le fond. --Albergrin007 (d) 14 juin 2013 à 10:19 (CEST)

Merci d'éviter de nous traiter de « stupide » et d'envoyer promener d'un revert le travail d'une journée, sans même prendre la peine d'exprimer en page de discussion ce qui ne te convient pas. Ce n'est pas franchement ce que j'appellerait un esprit de travail collaboratif...

Ce que tu sembles oublier, c'est que la neutralité de point de vue ne consiste pas à exprimer tous les points de vue sans discernement.

Les deux parties n'ont absolument pas le même but. L'une chercher à établir des faits, l'autre est une présentation des personnes. Pour la première il s'agit d'éviter de faire dans la revue de presse, en donnant la moindre version ayant eu cours à un moment donné. Pour cette deuxième on ne peut que se baser sur des témoignages, en cherchant à ne pas déséquilibrer ce qui a été rapporté par les sources.

Tu as lu les discussions précédentes à ce sujet ?

-- Hercule (d) 14 juin 2013 à 10:25 (CEST)

« Quant aux fautes d'orthographe (autant en 1 journée de travail !), les formes entraînent le fond. » Ne te gène pas pour les modifier, la version de travail est toujours modifiable sur cette page de discussion. la critique est aisée mais l’art est difficile ... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Hercule (discuter), le 14 juin 2013 à 11:22 (CEST)

C'est reparti pour un tour ?

Bonjour Hercule

A quoi cela sert-il de travailler des heures carrées sur une version de compromis, si celle-ci est démontée en quelques minutes une fois en ligne par des contributeurs qui ne sont même pas passés en PdD pour y déposer un avis ? Quels moyens as-tu pour protéger cette éventuelle version de compromis ?

En matière de neutralité, il y a deux pièges à éviter :

• faire de Clément Méric un martyre mort pour la cause ;
• apporter de l'eau au moulin de la "légitime défense" des mis en examen.

Si tu veux vraiment une version 100 % neutre, je pense que la seule possible est celle-ci :

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Les faits

Les événements étant récents, l'enquête et l'instruction sont toujours en cours. Ce récit des événements se base donc sur les informations diffusées dans les médias.

Deux groupes, un de militants proches de l'Action antifasciste, l'autre de militants nationalistes révolutionnaires, se rencontrent par hasard le 5 juin 2013, en fin d'après-midi, alors qu'ils se rendent à une vente privée de vêtements, rue de Caumartin, dans le 9^e arrondissement de Paris.

Un antifasciste a d'abord « chambré verbalement » un ultra-nationaliste qui se trouvait dans la salle de vente. Le groupe antifasciste aurait continué à provoquer le groupe d'ultra-nationalistes, menaçant de les « attendre en bas ». Katia Veloso, du groupe d'extrême droite, aurait appelé par téléphone des amis en renfort, dont son compagnon, Esteban Morillo.

Une rixe éclate à l'extérieur du magasin La scène est décrite par le procureur comme une « scène de violence avec des échanges de coups ». Esteban Morillo porte au moins deux coups, dont celui entraînant la mort de Clément Méric. Ce dernier chute en heurtant un potelet à l'arrière du crane. Les skinheads prennent la fuite.

Clément Méric est transporté à l’hôpital de la Pitié-Salpêtrière dans un état de mort cérébrale. Il est déclaré mort le lendemain. Trois et sept jours d'incapacité totale de travail sont délivrés à deux militants d'extrême gauche et deux jours pour l'un des militants d'extrême droite.

Sources

« Le militant d'extrême gauche Clément Méric est mort des suites de ses blessures », Francetvinfo.fr, 6 juin 2013 (consulté le 13 juin 2013)

« Le principal suspect mis en examen dans l'affaire Clément Méric », sur Reuters, 9 juin 2013 (consulté le 13 juin 2013)

« Mort de Clément Méric : le principal suspect placé en détention provisoire », Le Figaro,‎ 9 juin 2013 (lire en ligne)

« Un jeune homme mortellement agressé par des skinheads à Paris », RTS Info, Radio télévision suisse,‎ 6 juin 2013 (lire en ligne)

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Pour le reste, il ne sert à rien de se cacher derrière son petit doigt. Oui, toutes les sources proches (non utilisables) qui ont connu Clément Méric en parlent comme d'un militant libertaire, voire d'un communiste libertaire... Et cela est évidemment majeur si l'on veut décrire ses engagements politiques... De la même manière qu'Esteban est un militant nationaliste révolutionnaire encarté au moins 6 mois à "Troisième Voie"... Que dire de plus si ce n'est d'essayer de ne pas utiliser des termes aussi vagues que fourre-tout du genre "extrême gauche" ou "extrême droite"...

Et pour l'avis du proviseur, c'est vrai que l'on peut s'en passer : qu'il ait été un bon élève où un cancre, n'ajoute ou n'enlève rien à l'affaire...

Voila... Je t'avoue que je commence à fatiguer... --Noelbabar (d) 14 juin 2013 à 13:39 (CEST)

Si l'on a une version qui fait consensus il suffira de dire à ceux qui veulent la changer de venir d'abord en discuter. Il faut notamment qu'il n'y ait plus de bandeaux signalant un problème.

J'apporte dès à présent de légères modifications de style, car à la relecture je pense que l'enchaînement n'est pas clair. Notamment en citant des noms sans les rattacher au groupe. Pour le témoignage du vigile, j'aimerais que d'autres s'expriment avant d'accepter de l'oublier. Pour moi il est important, mais si ce n'est pas l'avis général je n'insisterai pas.

Pour le témoignage sur les propos tenus au téléphone, comme il faut mettre le conditionnel pour respecter la source ça fait trop de suppositions. Surtout que ce dernier témoignage, comme je l'ai plusieurs fois indiqué, n'a pas la même valeur attribuée par les sources que l'autre. Donc il serait bon que d'autres que Noelbabar et moi s'expriment à ce sujet.

Pour l'avis du proviseur, je m'en fiche un peu. Donc si c'est un problème rien ne me gène à ce que l'on l'enlève.

Pour le terme « libertaire », c'est une autre section, donc je ne m'en occupe pas pour l'instant.

--Hercule (d) 14 juin 2013 à 14:22 (CEST)

A propos des coup de fil et en relisant Reuters rédigé sur la base de la conférence de presse du Procureur : « Un vendeur a indiqué avoir alors entendu l'un des skinheads appeler du renfort, visiblement pour en découdre. » --Noelbabar (d) 14 juin 2013 à 14:39 (CEST)

Le POV-pushing de Noelbabar sur le « libertaire » va t’il un jour cesser ? Depuis des mois il s’évertue à remplacer/substituer le terme « anarchiste » par « libertaire » ; ici, il essaie de passer en lousedé ; comme a dit JJG, c’est pléonasmique : je suis donc totalement Contre cette mention ; à retirer rapidement. Celette (d) 14 juin 2013 à 14:42 (CEST)

Merci à Celette dont on sait qu'elle « exècre » l'anarchisme, de ne pas personnaliser le débat et de répondre sur le fond. --Noelbabar (d) 14 juin 2013 à 15:00 (CEST)

D’autre part, il faudrait indiquer qu’il est membre de l’Action antifasciste (et d’extrême gauche si l’on indique que les autres sont ultra-nationalistes), et pas qu’il est antifasciste ; trop général, évasif et pourvoyeur d’amalgames. Celette (d) 14 juin 2013 à 14:43 (CEST)

Conflit d’édition —

Comme le Figaro a indiqué qu'elle était mise en examen pour complicité à cause de ce fait j'ai conclu que c'était sûr finalement. Mais effectivement aucune source ne dit noir sur blanc que c'est elle qui a passé ce ou ces coups de fil (il y en a eu de toute façon, puisque d'autres sont arrivés). Donc va pour le conditionnel.

@Celette : pourrais-tu ouvrir une autre section pour le terme « libertaire » STP, que l'on ne mélange pas les problèmes.

--Hercule (d) 14 juin 2013 à 14:47 (CEST)

C'est la partie « Récit » dont il s'agit. Pour la précision des engagements il y a la partie consacrée aux protagonistes. Est-ce que parler dans le récit d'« extrême droite » et « d'extrême gauche » tout simplement permettrait de faire consensus ? --Hercule (d) 14 juin 2013 à 14:51 (CEST)

J'ai pris en compte la remarque de Celette dans la rédaction actuelle... --Noelbabar (d) 14 juin 2013 à 15:00 (CEST)

Le témoignage du vigile doit bien sûr figurer dans l'article, et bien sur sans la balise "non neutre" qui est un non-sens à la suite d'une citation. Il doit en effet être indiqué que Méric est membre de l’Action antifasciste (ce qui est un fait objectif sourcé), et pas qu’il est antifasciste (ce qui est subjectif et donc non neutre). Quant au remplacement du terme « anarchiste » par le terme « libertaire », on voit bien l'intention mais nullement la pertinence. --Albergrin007 (d) 14 juin 2013 à 15:45 (CEST)

Neutralité. Si on reprend le témoignage (favorable aux skins) du vigile, on doit aussi reprendre les trois autres témoignages expliquant l'escalade : un vendeur (« Un vendeur a indiqué avoir alors entendu l'un des skinheads appeler du renfort, visiblement pour en découdre. » Reuters), une cliente et un vigile concernant les coup de fil : « De toute façon, on va appeler les autres et on va les niquer. »... Et on est reparti pour un tour... --Noelbabar (d) 14 juin 2013 à 16:21 (CEST)

Non, si tu admets que ton opinion est minoritaire à ce sujet, et que cela peut vouloir dire que tes contradicteurs n'ont pas forcément tort, on est pas reparti pour un tour... C'est pour justement pour cela que j'ai fait un appel sur cette page à avoir d'autres avis... --Hercule (d) 14 juin 2013 à 16:31 (CEST)

Bien sûr qu'on doit les mettre ces témoignages expliquant l'escalade selon x ou y. C'est le juge et/ou les jurés qui décideront éventuellement de ne pas retenir tel ou tel témoignage.--Albergrin007 (d) 14 juin 2013 à 16:38 (CEST)

Je ne partage pas du tout ton point de vue. Il y a quantité de témoignages, dont certains ne sont plus repris depuis, qui sont sortis dans la presse. Si l'on commence à mettre de nombreux témoignages on va rapidement se retrouver avec une partie qui gonfle démesurément parce que chacun voudra citer tel témoignage lui quelque part.

Au départ Esteban Morillo avait un poing américain et une croix gammée tatouée dans le cou...

Soit on zappe les témoignages qui ne ressortent pas dans le compte rendu du procureur, soit on ne met que celui du vigile qui est clairement indiqué comme « témoin principal » et neutre dans l'histoire.

--Hercule (d) 14 juin 2013 à 16:43 (CEST)

Dans le compte-rendu de la conférence de presse du Procureur et sans conditionnel sur Reuters : « Un vendeur a indiqué avoir alors entendu l'un des skinheads appeler du renfort, visiblement pour en découdre. » Un témoin suffisamment important pour être cité par le Procureur, relayé par Reuters et neutre... --Noelbabar (d) 14 juin 2013 à 16:57 (CEST)

Et ? On en parle de cet appel à renfort... --Hercule (d) 14 juin 2013 à 17:10 (CEST)

Celui du vigile, c'est certain. Pour les autres il faut se fixer un critère. Qualité de la source ? Procureur ? --Albergrin007 (d) 14 juin 2013 à 17:19 (CEST)

Toute la phrase : « visiblement pour en découdre »...

Ce qui se traduit dans les autres témoignage dans L'Express (article rédigé juste après la conférence de presse du Procureur) notamment par : « Une cliente de la vente privée a ensuite raconté aux enquêteurs qu'elle avait entendu les deux garçons et la fille téléphoner pour appeler des renforts. C'est après ce coup de fil qu'Alexandre et Stéphane sont arrivés sur les lieux de la bagarre. Un autre membre du groupe aurait également dit: "De toute façon, on va appeler les autres et on va les niquer." ». Que dire de plus... --Noelbabar (d) 14 juin 2013 à 17:25 (CEST)

Si on ajoute « visiblement pour en découdre » (entre guillemets, comme cela on indique bien que c'est une citation), est-tu d'accord pour que l'on ajoute le témoignage du vigile ? Je te proposerai bien de ne pas mettre « considéré comme témoin « principal » par les policiers », mais si on ne le mets pas il est difficile de comprendre pourquoi on a mis ce témoignage et pas d'autres.

--Hercule (d) 14 juin 2013 à 17:40 (CEST)

Le "témoin principal" date du vendredi 7 juin, c'est à dire la veille de la conférence de presse du procureur, le matin du samedi 8 juin. Et le Procureur ne parle pas de ce "témoin principal"... --Noelbabar (d) 14 juin 2013 à 18:32 (CEST)

En marchant sur des oeufs, je te proposerais bien la formulation suivante qui pourrait peut-être faire consensus :

Le groupe antifa aurait continué à provoquer le groupe d'ultra-nationalistes, menaçant de les « attendre en bas ». Katia Veloso, du groupe d'extrême droite, aurait appelé par téléphone du renfort « visiblement pour en découdre » (ref), dont son compagnon, Esteban Morillo (ref).

Selon un vigile, un membre du groupe antifa aurait poussé Clément Méric à se battre tandis que les skinheads auraient tentés d'éviter l'affrontement. Une rixe éclate à l'extérieur du magasin...

Qu'en penses-tu ? --Noelbabar (d) 14 juin 2013 à 18:19 (CEST)

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Finalement, et après relecture de tous les échanges sur cette PdD, je pense que c'est la première version d'Azurfrog rédigée sur base de la retransmission télévisuelle de la conférence de presse du Procureur de la République, le samedi 8 juin, qui est finalement la plus neutre :

« Le 8 juin 2013, le procureur de la République de Paris, François Molins, présente l'ensemble des éléments de l'enquête menée : la mort de Clément Méric est liée directement aux coups reçus d'un prénommé « Esteban », agent de sécurité lié à la mouvance « Troisième voie »; l'hématome à l'arrière de sa tête et consécutif à une chute n'est pas la cause de la mort. Selon Le Monde, « trois des suspects appartiennent au groupuscule des Jeunesses nationalistes révolutionnaires (JNR) et du mouvement affilié de la Troisième Voie ».

Selon les éléments de l'enquête, présentés par François Molins, un affrontement verbal a éclaté le 2 juin vers 18 heures, lors d'une vente privée située dans un immeuble, rue Caumartin. Des militants de gauche (dont ne faisait pas partie Clément Méric à ce moment) ont déclaré à un groupe de skinheads qu'ils allaient les attendre en bas de l'immeuble. Les skinheads, appartenant à la mouvance « Troisième voie » ont alors appelé des renforts en disant qu'ils allaient « niquer » les militants de gauche. Un rixe a éclaté entre militants de gauche (dont Clément Méric) et quatre skinheads (dont Esteban) accompagnés de la petite amie d'Esteban, prénommée Katia. Armé selon certains témoignages d'un poing américain, Esteban a porté au visage de Clément Méric une « multiplicité de coups » qui ont entrainé la mort du jeune militant. Deux poings américains ont été retrouvé lors de la perquisition menée au domicile du dénommé Esteban. »

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Qu'en pensez-vous ? --Noelbabar (d) 16 juin 2013 à 01:41 (CEST)

Bonjour, je me contente pour le moment à vous renvoyer à ce qui a déjà été dit dans le débat ici et qui n'est pas long à lire. Je pourrais rajouter qu'il est peut-être préférable de ne pas faire deux récits de ce qui s'est passé jusqu'à la mort de Clément Méric : dans les faits et les suites judiciaires vu que les sources s'y croisent. Bien cordialement.--Arroma (d) 16 juin 2013 à 07:00 (CEST)

Anarchiste libertaire

Voir aussi ci-dessus section 21 : "Libertaire/anarchiste"

Je viens de ragarder les articles Anarchisme et Libertaire, et je n'arrive pas à saisir la différence entre les deux termes. Dans l'explication du concept Anarchisme il est dit que l'on utilise parfois le synonyme de Libertaire, et dans l'article Libertaire on dits que c'est un synonyme d'Anarchisme. Si je comprends bien l'un ou l'autre est utilisé pour dire la même chose. Anarchiste libertaire veut donc dire quoi ?

--90.12.203.242 (d) 15 juin 2013 à 00:12 (CEST)

Grosso modo, c’est un POV-pushing de Noelbabar qui s’évertue, depuis quelques mois, à placer « libertaire » ou il le peut afin de gommer le mot « anarchiste ». Il a plusieurs fois été débouté, ses substitutions annulées et cette démarche dénoncée. Depuis, il semble avoir compris mais réessaye, en silence, de pousser des pions dans ce sens… Il vaut mieux ne pas y prêter attention et supprimer ces tentatives. Celette (d) 15 juin 2013 à 05:23 (CEST)

Le terme exact devrait être "mouvement libertaire" comme dans les sources :

• Marie Quenet, Ils pleurent Clément "à jamais"…, Le Journal du Dimanche, 9 juin 2013 : « libertaire, sans drapeau »...
• Julien Marion, Perpignan : unies pour Clément Méric et contre "la bête immonde", L'Indépendant, 9 juin 2013 : « jeune militant libertaire »...

Mais certains veulent absolument lui coller l'étiquette "anarchiste"... Dans quel but ? Sans doute parce que "anarchiste" est jugé plus négatif que "libertaire"... --Noelbabar (d) 15 juin 2013 à 11:36 (CEST)

La source de l'article indique « Déjà leader lycéen et anarchiste à Brest, il était arrivé à Sciences-Po Paris en septembre, avait rejoint les antifascistes et s’était engagé contre l’homophobie. » ce terme « anarchiste » n'a pas l'air d'y être utilisé parce que c'est négatif. Pour ma part, si les deux mots sont effectivement synonymes, « anarchiste » a l'avantage d'être plus connu.

En tout cas « anarchiste libertaire » je ne vois toujours pas le sens. --2.8.226.53 (d) 15 juin 2013 à 14:25 (CEST)

Il n'y en a pas. Celette résume assez bien le problème. Il me semblee que Noelbabar veut placer partout "libertaire" à la place de "anarchiste" parce que ce mot lui semble plus positif et qu'en conséquence il flatte son ressenti personnel. Voir ici et ici. Non seulement ce pov-pushing n'a pas vraiment de sens, mais il n'a pas non plus d'intérêt et, dans le contexte de cet article c'est un détail particulièrement dénué d'importance, qui fait perdre du temps à tout le monde. Jean-Jacques Georges (d) 15 juin 2013 à 16:10 (CEST)

"Anarchisme" et "libertaire" ne sont pas intégralement synonymes. Dirait-on d'Albert Camus, de sensibilité "libertaire" qu'il est "anarchiste" ? Le communiqué de presse de la CNT (anarcho-syndicaliste) dont Clément Méric a été adhérent le présente comme un : « jeune brestois de 18 ans, militant libertaire, syndicaliste à Solidaires Etudiants et membre de l'Action Antifasciste Paris Banlieue ». — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Noelbabar (discuter), le 15 juin 2013 à 19:28 (CEST)

Ah, les « éléments de langage »... Ne dites pas « d'extrême-gauche », dites « antifasciste », ne dites pas « anarchiste », dites « libertaire ». Mais ne dites pas non plus « d'extrême droite », dites « droite nationale ». Voyez-vous mieux le problème ? Que ce soit « libertaire » (dans certains cas comme ici) ou (de façon plus criante) « droite nationale », le risque est le même : être dans le registre de langue de la communication politique et non dans celui de l'analyse.

Cela dit, à part « d'extrême gauche », il me semble qu'on peine à trouver sous la plume d'un intervenant spécialisé, dans la presse du moment, un qualificatif vraiment précis utilisable dans une biographie de Clément Méric (si tant est que celle-ci soit faisable à l'heure actuelle). --OlsenCrave (d) 15 juin 2013 à 19:39 (CEST)

Le fait de mettre ce genre d'images sur commons est-il un acte "anarchiste", ou simplement "libertaire" ? Cette question essentielle mérite bien un long débat...

"Libertaire" n'est pas toujours un synonyme d'"anarchiste", mais c'est très souvent le cas, et dans le contexte de cette affaire c'en est un. Pourrait-on arrêter de gâcher des octets à ce sujet ? Jean-Jacques Georges (d) 15 juin 2013 à 22:33 (CEST)

Cet article n'est pas une « biographie de Clément Méric » mais un article essayant de décrire une affaire politique contemporaine (voir l'intro). Par ailleurs, certains contributeurs, qui « exècrent » l'anarchisme, veulent à tout prix gommer la spécificité "libertaire". Dirait-on de Michel Onfray, "philosophe libertaire", qu'il est un "philosophe anarchiste" ? --Noelbabar (d) 15 juin 2013 à 20:57 (CEST)

A moins qu'il ait une source quelque-part (inconnue à ce jour ???), qui ait assimilé ou au moins comparé Clément Méric à Camus ou Onfray, qu'est-ce que ceux-ci viennent faire ici, dans une réflexion concernant la section biographique consacrée à Clément Méric dans cet article ? --OlsenCrave (d) 15 juin 2013 à 21:21 (CEST)

Ok, ceci étant précisé, la seule question qui se pose à nous, est de savoir quel terme utiliser dans une démarche encyclopédique neutre...

Selon ses ami-e-s proches (celles et ceux qui l'on connu IRL) c'est : communiste libertaire et militant antifasciste...

Selon la presse, outre l'article source qui parle une fois d'"anarchiste" et une fois d'"anarchiste libertaire", les deux articles cités ci-dessus qui utilisent les termes de « libertaire, sans drapeau » et de « jeune militant libertaire »...

Un autre article de Libération nous précise que « Clément Méric était membre ou au moins proche » de deux organisations : Sud étudiant et Alternative libertaire...

Il me semble donc que le terme "libertaire" est à la fois le plus proche de la réalité, et le plus neutre...

--Noelbabar (d) 15 juin 2013 à 22:56 (CEST)

Ah, parce que "communiste libertaire" ne veut pas dire "anarchiste" (anarcho-communiste, pour être plus précis). "Libertaire" n'est pas utilisé le plus souvent comme synonyme d'"anarchiste", reconnu comme tel par la science politique ?

Je ne vois pas l'utilité de ces interventions, à part de flatter le ressenti politico-personnel de leur auteur. C'est même assez insupportable de voir des blablas aussi vains au sujet des idées politiques d'un jeune de 18 ans, dont on peut se demander si elles étaient aussi précises. De toutes manières, le sujet de cet article n'est pas la nuance - si tant est qu'elle existe - entre "anarchiste" et "libertaire", ni les idées politiques de Clément Méric, mais l'affaire ayant trait à la mort de ce dernier. J'ai rarement vu une discussion aussi inutile sur wikipédia. Jean-Jacques Georges (d) 16 juin 2013 à 09:16 (CEST)

Je fais juste une (dernière ici) tentative d'expliquer le problème, ce qui n'est pas inutile a priori puisqu'il se produit un peu partout dans les contributions de Noelbabar.

Disons, pour proposer une grille d'analyse un peu grossière, que nous avons au moins trois sortes de sources (puisque tout dépend des sources, ici) :

• des sources primaires, comme la CNT : on y trouve les fameux « éléments de langage » de la communication politique, qui sont citables et utilisables, mais en marquant le fait. Par exemple, « Machin, qualifié de libertaire par l'organisation Truc ». Cela n'a pas forcément beaucoup d'intérêt sur le fond, cela dit.
• des sources de presse du tout-venant, sur lesquelles, je pense, il n'est pas nécessaire de perdre du temps, le constat largement partagé étant leur médiocre qualité. Ce n'est pas parce que le stagiaire Bidule ou le journaliste Truc emploie à la va-vite tel ou tel terme dans son article ou pour son titre que cela constitue une analyse crédible. C'est le lot commun de la presse quotidienne.
• des sources de presse dont l'auteur a pris soin d'interroger et de citer des spécialistes du sujet. Là, en revanche, on est déjà en terrain beaucoup plus solide.

Le souci est qu'aucune source de presse de la dernière catégorie ne s'aventure dans les éventuelles et subtiles distinctions entre « était-il anarchiste ? », « était-il libertaire ? », etc. A vrai dire, aucune de ces sources les plus pertinentes ne s'aventure à dire quoi que soit de Clément Méric en particulier. Si on était vraiment rigoureux, ces divers paragraphes sur Méric et Esteban tiendraient en deux phrases (voire une : une rixe dans la rue entre militants d'extrême droite et d'extrême gauche), le reste de l'article se consacrant plus solidement à « l'affaire » , c'est à dire les conséquences politiques. --OlsenCrave (d) 16 juin 2013 à 11:56 (CEST)

Je suis 100% d'accord avec l'ensemble de ta grille d'analyse ! Idem sur le point des sources de presse du tout-venant à propos du vigile "témoin principal"... Le seul élément solide étant la conférence de presse du Procureur du 8 juin... Pourrais-tu faire une proposition rédactionnelle sur laquelle on puisse se prononcer... --Noelbabar (d) 16 juin 2013 à 12:29 (CEST)

heu, non, certainement pas. Le coup de me dire « idem sur le point des sources de presse du tout-venant à propos du vigile "témoin principal"... » montre que vous n'avez absolument pas compris mon intervention. Je ne vais en aucun cas perdre mon temps dans des carabistouilles sur qui a donné un coup de poing à qui, qui a commencé ou qui a tiré la langue à l'autre, c'est sans aucun intérêt. L'« affaire » n'est pas dans les détails de la rixe, ou dans ceux de la biographie de ses acteurs. Elle est dans les questions liées aux initiatives du gouvernement face à ces franges extrêmes (la question de la dissolution, évoquée par différents spécialistes), ainsi que, comme toujours, dans les difficultés au sein de l'extrême droite et plus précisément du FN à gérer la question « être présentable quand on est composite et indissociable de gens inavouables », et éventuellement, dans une approche plus sociologique de l'extrême gauche, dans la survivance d'une posture de combat à des fins essentiellement identitaire, sur fond d'une plus large adhésion idéologiquement assez confuse dans la jeunesse lycéenne et étudiante. Voilà les thèmes de cet article, sur le fond. Il est dommage que vous en restiez, quant à vous, dans de l'anecdotique.--OlsenCrave (d) 16 juin 2013 à 12:35 (CEST)

Je suis 100% d'accord avec vous pour éviter les carabistouilles en tout genre... Je me suis laissé piéger dans une guerre des détails "à chaud" (qui est responsable ?)... Je suis d'accord avec vous : 1) il ne faut pas relayer ce qui est mal sourcé ; 2) il faut se concentrer sur l'essentiel 3) je suis d'accord avec votre analyse globale du contexte général... Pour en sortir, et éviter une nouvelle guerre d'édition dès le déblocage de l'article, je vous le redemande, s'il vous plait, pourriez-vous faire une proposition rédactionnelle sur laquelle on puisse se prononcer... --Noelbabar (d) 16 juin 2013 à 13:03 (CEST)

Encore une fois, non. Mon avis personnel est qu'il faut, dans ce genre de cas, saisir l'occasion de développer sur le fond les autres articles de contexte (sur les JNR, Troisième voie, les skinheads, l'antifascisme etc.) qui sont des terrains solides en terme de références, sans se focaliser sur l'actualité, et ne surtout pas, comme vous le faites, venir pousser un point de vue dans un article de circonstance au contenu volatile. Ni polluer les articles de fond avec des choses plus que fragiles, comme vous le faites également sur Action antifasciste. Cette discussion illustre exactement ce qu'il faut pas faire (mais qui est la pente la plus facile pour Wikipédia sur le moment). Des interventions comme les vôtres (mais on peut adresser ce reproche à d'autres contributeurs) sont à vrai dire totalement dissuasives quant à la possibilité de faire quelque-chose d'utile sur le moment. --OlsenCrave (d) 16 juin 2013 à 13:32 (CEST)

Voici une proposition, comme le demande Noelbabar : supprimer tout simplement l'accroche qui ne fait pas consensus : « Proche du mouvement « anarchiste libertaire7 » ». Ceci donnerait la phrase :

Il commence à militer dès ses 15 ans à la Confédération nationale du travail ; dans ce cadre, il anime localement un mouvement contre la réforme du lycée en 2010. Il va ensuite étudier à l'Institut d'études politiques de Paris, et commence à militer au sein de Solidaires Étudiant-e-s et à fréquenter le kop Bauer des supporters du Red Star.

Quentin Girard et Anaïs Moutot, « Clément Méric, une jeunesse militante », Libération,‎ 6 juin 2013 (lire en ligne)

« Paris. Agression de Clément Méric : l'auteur présumé arrêté », dans Le Télégramme, 6 juin 2013, consulté sur www.letelegramme.fr le 6 juin 2013

« Un militant syndicaliste et antifasciste tué à Paris par l’extrême-droite ! », communiqué de Solidaires.

Rien de plus, rien de moins que ses engagements. Sans chercher à les qualifier.

--Hercule (d) 17 juin 2013 à 10:23 (CEST)

OK, Hercule, pour moi c'est OK, même si on est en dessous de nos capacités encyclopédiques, mais bon...

Par ailleurs, et cela n'a rien à voir, et juste pour info en PdD, Action antifasciste Paris-Banlieue a publié une photo (non datée) d’Esteban Morillo vêtu d’un tee shirt Troisième Voie en compagnie de Serge Ayoub...

A + --Noelbabar (d) 17 juin 2013 à 14:45 (CEST)

J'ai fait la modif.

Esteban Morillo a déclaré avoir adhéré 6 mois à Troisième Voie. Cette photo n'apporte donc pas grand chose.

En tout cas sur cette page Facebook on voit qu'eux se cachent quand ils sont pris en photo et que ce ne sont pas vraiment des agneaux... A se demander lequel des deux groupes est le plus inquiétant... j'aime autant n'en croiser aucun ! --Hercule (d) 17 juin 2013 à 14:57 (CEST)

Je ne mettrais pas sur le même pied la violence symbolique d'un dessin (assez puéril d'ailleurs) et la mort d'un homme... --Noelbabar (d) 17 juin 2013 à 15:10 (CEST)

Mort accidentelle (jusqu'à preuve du contraire) au cours d'une bagarre entre personnes civilisées ... --Hercule (d) 17 juin 2013 à 15:14 (CEST)

En vue du déblocage de l'article

Sur base de ce qui a été dit ci-dessus, la version suivante des faits pourrait-elle être mise en ligne ? (merci de corriger les éventuelles fautes d'orthographe) --Noelbabar (d) 16 juin 2013 à 17:38 (CEST)

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Les faits

Les événements étant récents, l'enquête et l'instruction sont toujours en cours. Ce récit des événements se base donc sur les informations diffusées dans les médias.

Deux groupes, un de militants proches de l'Action antifasciste, l'autre de militants nationalistes révolutionnaires, se rencontrent par hasard le 5 juin 2013, en fin d'après-midi, alors qu'ils se rendent à une vente privée de vêtements, rue de Caumartin, dans le 9^e arrondissement de Paris.

Un antifa a d'abord « chambré verbalement » un ultra-nationaliste qui se trouvait dans la salle de vente. Le groupe antifa aurait continué à provoquer le groupe d'ultra-nationalistes, menaçant de les « attendre en bas ». Katia Veloso, du groupe d'extrême droite, aurait appelé par téléphone du renfort « visiblement pour en découdre », dont son compagnon, Esteban Morillo.

Selon un vigile, un membre du groupe antifa aurait poussé Clément Méric à se battre tandis que les skinheads auraient tenté d'éviter l'affrontement. Une rixe éclate à l'extérieur du magasin La scène est décrite par le procureur comme une « scène de violence avec des échanges de coups ». Esteban Morillo porte au moins deux coups, dont celui entraînant la mort de Clément Méric. Les skinheads prennent ensuite la fuite.

Clément Méric est transporté à l’hôpital de la Pitié-Salpêtrière dans un état de mort cérébrale. Il est déclaré mort le lendemain. Trois et sept jours d'incapacité totale de travail sont délivrées à deux militants d'extrême gauche et deux jours pour l'un des militants d'extrême droite.

Sources

« Le militant d'extrême gauche Clément Méric est mort des suites de ses blessures », Francetvinfo.fr, 6 juin 2013 (consulté le 13 juin 2013)

« Le principal suspect mis en examen dans l'affaire Clément Méric », sur Reuters, 9 juin 2013 (consulté le 13 juin 2013)

« Mort de Clément Méric : le principal suspect placé en détention provisoire », Le Figaro,‎ 9 juin 2013 (lire en ligne)

« Mort de Clément Méric : selon un témoin, “les skinheads ne cherchaient pas la bagarre” », Le Point,‎ 7 juin 2013 (lire en ligne)

« Un jeune homme mortellement agressé par des skinheads à Paris », RTS Info, Radio télévision suisse,‎ 6 juin 2013 (lire en ligne)

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Voici mes observations :

• La phrase : "Ce récit des événements se base donc sur les informations diffusées dans les médias" me semble inutile. Sur quoi d'autre pourrait se baser la description de faits récents ?
• D'un côté des militants "proches" de l'Action antifasciste et de l'autre des militants nationaliste révolutionnaires : les uns sont proches et les autres en sont. N'y-aurait-il pas ici un traitement discriminatoire des deux groupes alors même qu'il semble avéré que Clément Méric faisait partie de l'Action antifasciste.
• "Se rencontrent par hasard" : est-ce que c'est si sûr que ça ? Peut-on sourcer ce "par hasard" ? Je ne pense pas. Alors cette mention est inutile.
• Pourquoi avoir enlevé la mention de la marque "Fred Perry" ?
• Plus précisément, c'est sur le lieu de vente qu'ils se croisent. On n'en sait pas plus.
• Tout laisse entendre que la femme a appelé au moins son compagnon à la rescousse. Mais même cela, les sources permettent-elles de le dire ? D'où le conditionnel, même si ce coup de fil semble avéré ; mais comme cela a été dit, on a aussi pu l'appeler. Il faudrait relire les sources. Est-ce qu'on l'a vu seulement entrain de parler à quelqu'un ou l'a-t-on vu entrain de composer un numéro pour appeler quelqu'un. Je ne pense pas que ce genre de détail figure dans les comptes-rendus de la presse. Comme le communiqué du procureur ne semble plus disponible du moins dans son intégralité s'il l'a jamais été, ce sera encore plus difficile de le savoir.

Cela donnerait alors :

Les faits

Les événements étant récents, l'enquête et l'instruction sont toujours en cours.

Deux groupes, un de militants de l'extrême gauche, l'autre de militants nationalistes révolutionnaires, participent le 5 juin 2013 en fin d'après-midi à une vente privée de vêtements de la marque Fred Perry, rue de Caumartin, dans le 9^e arrondissement de Paris.

Un antifa a d'abord « chambré verbalement » un ultra-nationaliste qui se trouvait dans la salle de vente. Le groupe antifa aurait continué à provoquer le groupe d'ultra-nationalistes, menaçant de les « attendre en bas ». Katia Veloso, du groupe d'extrême droite, aurait appelé par téléphone du renfort, dont son ami Esteban Morillo, « visiblement pour en découdre ».

Une rixe éclate à l'extérieur du magasin La scène est décrite par le procureur comme une « scène de violence avec des échanges de coups ». Esteban Morillo porte au moins deux coups, dont celui entraînant la mort de Clément Méric. Les skinheads prennent ensuite la fuite.

Clément Méric est transporté à l’hôpital de la Pitié-Salpêtrière dans un état de mort cérébrale. Il est déclaré mort le lendemain. Trois et sept jours d'incapacité totale de travail sont délivrées à deux militants d'extrême gauche et deux jours pour l'un des militants d'extrême droite.

Sources

« Le militant d'extrême gauche Clément Méric est mort des suites de ses blessures », Francetvinfo.fr, 6 juin 2013 (consulté le 13 juin 2013)

« Le principal suspect mis en examen dans l'affaire Clément Méric », sur Reuters, 9 juin 2013 (consulté le 13 juin 2013)

« Mort de Clément Méric : le principal suspect placé en détention provisoire », Le Figaro,‎ 9 juin 2013 (lire en ligne)

« Un jeune homme mortellement agressé par des skinheads à Paris », RTS Info, Radio télévision suisse,‎ 6 juin 2013 (lire en ligne)

Mais même tenter de donner les détails de tout ce qui s'est passé est bien de trop et il suffirait d'écrire en enlevant ce qui est au conditionnel :

Les faits

Les événements étant récents, l'enquête et l'instruction sont toujours en cours.

Deux groupes, un de militants de l'extrême gauche, l'autre de militants nationalistes révolutionnaires, participent le 5 juin 2013 en fin d'après-midi à une vente privée de vêtements de la marque Fred Perry, rue de Caumartin, dans le 9^e arrondissement de Paris.

Un antifa a d'abord « chambré verbalement » un ultra-nationaliste qui se trouvait dans la salle de vente.

Une rixe éclate plus tard à l'extérieur du magasin. La scène est décrite par le procureur comme une « scène de violence avec des échanges de coups ». Esteban Morillo, un ultra nationaliste porte au moins deux coups, dont celui entraînant la mort de Clément Méric. Les skinheads prennent ensuite la fuite.

Clément Méric est transporté à l’hôpital de la Pitié-Salpêtrière dans un état de mort cérébrale. Il est déclaré mort le lendemain. Trois et sept jours d'incapacité totale de travail sont délivrées à deux militants d'extrême gauche et deux jours pour l'un des militants d'extrême droite.

Sources

« Le militant d'extrême gauche Clément Méric est mort des suites de ses blessures », Francetvinfo.fr, 6 juin 2013 (consulté le 13 juin 2013)

« Le principal suspect mis en examen dans l'affaire Clément Méric », sur Reuters, 9 juin 2013 (consulté le 13 juin 2013)

« Un jeune homme mortellement agressé par des skinheads à Paris », RTS Info, Radio télévision suisse,‎ 6 juin 2013 (lire en ligne)

Et même, les incapacités de travail : bof. En définitive je proposerais :

Les faits

Les événements étant récents, l'enquête et l'instruction sont toujours en cours.

Deux groupes, un de militants de l'extrême gauche, l'autre de militants nationalistes révolutionnaires, participent le 5 juin 2013 en fin d'après-midi à une vente privée de vêtements de la marque Fred Perry, rue de Caumartin, dans le 9^e arrondissement de Paris.

Un antifa a d'abord « chambré verbalement » un ultra-nationaliste qui se trouvait dans la salle de vente.

Une rixe éclate plus tard à l'extérieur du magasin. La scène est décrite par le procureur comme une « scène de violence avec des échanges de coups ». Esteban Morillo, un ultra nationaliste porte au moins deux coups, dont celui entraînant la mort de Clément Méric. Les skinheads prennent ensuite la fuite.

Clément Méric est transporté à l’hôpital de la Pitié-Salpêtrière dans un état de mort cérébrale. Il est déclaré mort le lendemain.

Sources

« Le militant d'extrême gauche Clément Méric est mort des suites de ses blessures », Francetvinfo.fr, 6 juin 2013 (consulté le 13 juin 2013)

« Le principal suspect mis en examen dans l'affaire Clément Méric », sur Reuters, 9 juin 2013 (consulté le 13 juin 2013)

« Un jeune homme mortellement agressé par des skinheads à Paris », RTS Info, Radio télévision suisse,‎ 6 juin 2013 (lire en ligne)

Et comme dit, je ne suis pas pour dédoubler le récit des faits.

Je trouve par ailleurs, que la petite biographie des deux protagonistes est bien trop longue dans l'article. Il suffit de dire dans le récit des faits qui ils sont : l'un est étudiant et l'autre agent de sécurité, la description des faits donnant le supplément d'informations nécessaires.--Arroma (d) 17 juin 2013 à 07:03 (CEST)

Que de revirements et de sabrage en un week-end. Je mets déjà en ligne la version qui fait le plus consensus. On peut continuer à discuter de réduire encore le récit, mais cette partie fait quand même bien partie du sujet.

--Hercule (d) 17 juin 2013 à 10:12 (CEST)

Coquille

"Les cinq personnes gardée à vue ont entre 19 et 32 ans." La page étant bloquée, je ne peux corriger cette faute. --Zonzon (d) 16 juin 2013 à 18:18 (CEST)

Ça a été corrigé. --Hercule (d) 17 juin 2013 à 10:10 (CEST)

affaire politique / affaire criminelle

J'ai annulé la modification consistant à indiquer en introduction qu'il s'agit d'une affaire criminelle.

En effet, il est ressorti de la PàS que l'article devait être centré sur l'« affaire Clément Méric » dans le sens de son impact politique. C'est parce que la mort de Clément Méric a été rapportée par le Parti de gauche, qui mettait en cause les JNR, parce qu'elle impliquait des militants d'extrême gauche et d'extrême droite, que cette rixe est devenue une « affaire ». Même si la partie « politique » manque de développements, c'est sur elle que doit être centré l'article.

Si vous pensez que je me trompe, merci d'en discuter avant de modifier l'article.

--Hercule (d) 17 juin 2013 à 17:23 (CEST)

+1 --Noelbabar (d) 17 juin 2013 à 17:33 (CEST)

Donc on supprime "suites judiciaires" ? On enlève la catégorie ? Et puis on renomme parce que ce n'est pas vraiment une affaire, au sens classique d'enquête judiciaire ou de scandale politique ? Je suis heureux de voir que les PàS deviennent des instances de définition de la ligne éditoriale des articles. J'ai dû louper une réforme. Désolé du dérangement, je lirai avec intérêt les sources qui ne traitent de cet événement que par l'angle politique quand elles seront mentionnées. HaguardDuNord (d) 17 juin 2013 à 18:19 (CEST)

Evidemment, vu sous cet angle, à la base, il y a bien une affaire criminelle puisque une personne en tue une autre (volontairement ou non) dans une bagarre à connotation politique... Et dans le même registre Affaire Brahim Bouarram est bien classée en "affaire criminelle"... --Noelbabar (d) 17 juin 2013 à 18:42 (CEST)

Pourquoi faudrait-il supprimer "suites judiciaires" et enlever la catégorie ? Il est évident qu'il y a à la base une affaire criminelle. Mais ce qui est le thème de l'article c'est l'affaire politique qui en découle (et oui, les PàS étant un lieu de discussion elles peuvent aussi servir à cerner le sujet à donner à un article, sans devenir une « instance » de quoi que ce soit...

--Hercule (d) 18 juin 2013 à 09:43 (CEST)

Disons que c'est à la fois une affaire criminelle et une affaire politique, ou plutôt c'est une affaire criminelle dont la principale raison de la notoriété tient à son arrière-fond et à sa récupération politique. A bien y réfléchir, cependant, le qualificatif d'"affaire criminelle" est peut-être un peu fort puisque l'enquête - si j'ai bien suivi, mais j'avoue que vu l'intérêt de la chose, je suis assez distraitement - semble se diriger vers un homicide involontaire ? Il y a certes mort d'homme, mais peut-on, juridiquement, qualifier d'affaire criminelle une rixe qui a mal tourné (dans le sens où le crime n'était a priori pas intentionnel) ? Je ne pose pas la question pour minorer le caractère dramatique de l'affaire, mais bien parce que je me le demande vraiment. Mais parler uniquement d'"affaire politique" me semble un peu inexact. Ce qui est sûr, c'est que c'est un fait divers : c'est plutôt ce qualificatif qui devrait être mis en avant, en soulignant que ce fait divers a un arrière-plan politique, et a été politiquement récupéré. Jean-Jacques Georges (d) 18 juin 2013 à 10:40 (CEST)

Tout est dit et bien dit. Ni affaire criminelle, ni affaire politique... "fait divers". --Albergrin007 (d) 18 juin 2013 à 10:58 (CEST)

C'est clairement une affaire politique, puisque cela a été repris par les politiques, et a même amené à une procédure de dissolution d'un mouvement politique (on verra si ça aboutit).

Savoir si à la base cela repose sur un fait divers ou une affaire criminelle c'est une autre question...

--Hercule (d) 18 juin 2013 à 11:05 (CEST)

Conflit d’édition —

D'après Homicide_involontaire#Homicides_involontaires un « Homicide involontaire par coups et blessures ayant entraîné la mort sans intention de la donner » (la qualification retenue pour l'instant) est un délit. Mais d'après ce blog d'un juriste : « l’assassinat, le meurtre et les violences volontaires ayant entraîné la mort sans l'intention de la donner sont des crimes ».

--Hercule (d) 18 juin 2013 à 11:02 (CEST)

C'est bien le sens de la la question que je me pose. Jean-Jacques Georges (d) 18 juin 2013 à 11:33 (CEST)

Juste une question, désolé, mais c'est criant : c'est essentiel, le choix « affaire criminelle » v. « affaire politique » ? Je veux dire, il y a une source (un commentateur reconnu comme compétent sur le sujet) qui ait relevé quelque-part que la question se posait avec une urgence évidente ? Ou bien est-ce encore un de ces interminables débats proprement wikipédo-wikipédiens qui évitent de se consacrer à améliorer l'article sur le fond ? Hum ? --OlsenCrave (d) 18 juin 2013 à 12:03 (CEST)

C'est un élément important puisque cela implique l'angle sur lequel l'article traite de cette histoire. D'ailleurs n'hésite pas à améliorer l'article sur le fond. Pour l'instant tu en es à 25 messages en page de discussion et 0 interventions dans l'article. Pour quelqu'un qui fait des remarques sur les « interminables débats proprement wikipédo-wikipédiens qui évitent de se consacrer à améliorer l'article sur le fond » tu es ce que l'on pourrait nommer un cas d'école

Il y a la partie « Suites politiques » qui attends encore que l'on se penche dessus. --Hercule (d) 18 juin 2013 à 13:18 (CEST)

Touché. C'était amusant. Petit, mesquin, wkipédien à souhait, mais bien vu. Je me tais :-D --OlsenCrave (d) 18 juin 2013 à 13:28 (CEST)

Ce qui décide du contenu de l'article n'est pas le désir de quelques wikipédiens, mais les sources sur le sujet. Jusqu'à preuve du contraire, les sources actuellement citées, ainsi que les dossiers revenant un peu plus à froid sur la question (NouvelObs par ex), traite de la mort de Méric, et de ses enjeux politiques, mais pas du seul aspect politique, ce n'est pas une affaire politique, mais une réaction politique à un crime.

Dire en RI « L'affaire Clément Méric est une affaire politique française qui débute le 5 juin 2013 avec l'annonce, sur un blog du Parti de gauche, de la mort cérébrale de Clément Méric » est une amputation de l'événement, un résumé partiel de la chose. Cette affaire est criminelle (tant que le chef d'inculpation est violences ayant entraîné la mort sans intention de la donner) et politique, et si on juge qu'elle commence par l'annonce de la mort cérébrale plutôt qu'avec l'agression mortelle, alors c'est une affaire médiatique. Les manifs sont dues à la mort de Méric, pas à l'annonce du Front de Gauche. La dissolution des JNR aura probablement pour motif notamment la mort de Méric, pas à l'annonce du FdG. Les "suites politiques" sont à l'heure actuelle des "réactions politiques", comme il y en a dans beaucoup d'affaires criminelles. Quand Sarkozy légiférait après une affaire de viol, on ne qualifiait pas le viol d'affaire politique. Les morts de Bouarram, Oussekine, Ibrahim Ali sont des bons exemples dans le traitement classique de ce genre de drame : il y a un mort, et les conséquences politiques et judiciaires de cette mort.

Mieux vaudrait une intro limitée du style « L’affaire Clément Méric fait suite à l'agression mortelle de Clément Méric, militant antifasciste, lors d'une rixe avec un groupe de skinheads d'extrême droite. » et ne pas inclure nos envies dans le traitement de l'affaire. HaguardDuNord (d) 19 juin 2013 à 14:02 (CEST)

Ta proposition me va. Mais il manque tout de même l'annonce par le PG, qui « lance » l'affaire. --Hercule (d) 19 juin 2013 à 14:22 (CEST)

Exactement, il s'agit d'un homicide (a priori) involontaire, et des réactions politiques à celui-ci. L'homicide lui-même a un arrière-plan politique, mais on ne peut pas non plus le qualifier de crime politique ; la baston aurait très bien pu opposer des supporters de clubs de foot rivaux (d'ailleurs à mon sens le niveau est le même).

Je ne pense pas qu'il soit très utile de citer en intro le communiqué du Parti de gauche. C'est utile de le mentionner dans le déroulé des faits, mais tout le monde l'a déjà oublié (le PG ne joue en rien un rôle central dans l'affaire). Jean-Jacques Georges (d) 19 juin 2013 à 14:34 (CEST)

+1. Je ne trouve rien dans les sources qui donnent une place importante à l'émetteur de l'annonce. Ainsi on a Émotion et réactions de toutes parts, dès mercredi 5 juin au soir, après la mort d'un jeune militant d'extrême-gauche à Paris. et après l'annonce de la mort par le FdG [7]. Pas plus que pour le moment on ne peut préjuger que l'annonce de la dissolution des JNR soit la conclusion essentielle de cet événement davantage que les suites judiciaires ou l'agitation politico-médiatique. On manque de sources un peu synthétique sur cette pseudo affaire, aujourd'hui l'article se construit sur une compilation de sources factuelles, qui ne permettent pas de savoir quels faits, quels témoignages, quelles réactions, sont à traiter ou à minorer.

On pourrait d'ailleurs intégrer le début d'analyses produites sur le contexte politique et le traitement médiatique : [8] [9] [10]

HaguardDuNord (d) 19 juin 2013 à 15:16 (CEST)

Nouveau chantier : les protagonistes

la nouvelle partie que je voudrais retravailler est celle des protagonistes. Comme nous voulons orienter l'article sur l'affaire politique, cette présentation des protagonistes doit rester succinte, et être axée sur leur aspect politique, et limitant les considérations « annexes » constituant une sorte de dossier à charge (ou à décharge). Je propose donc de supprimer les éléments hors sujet à ce niveau, pour ne conserver que l'engagement.

Voici une première proposition :

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Protagonistes

Clément Méric

Clément Méric est le fils de deux enseignants de droit de l'université de Bretagne occidentale à Brest. Il est étudiant au lycée de l'Harteloire de cette même ville, où il obtient un baccalauréat scientifique avec mention très bien, en 2012.

Il commence à militer dès ses 15 ans à la Confédération nationale du travail ; dans ce cadre, il anime localement un mouvement contre la réforme du lycée en 2010. Il va étudier à l'Institut d'études politiques de Paris en 2012, et commence à militer au sein de Solidaires Étudiant-e-s et à fréquenter le kop Bauer des supporters du Red Star. Il est également « antifa », membre de l'Action antifasciste Paris-banlieue et, « selon une source policière, il était connu des services spécialisés comme appartenant à un groupe de militants d'extrême gauche qui recherchaient la confrontation avec des militants d'extrême droite, notamment la vingtaine de skins constituant le noyau dur des JNR (Jeunesses nationalistes révolutionnaires, groupuscule radical) ». Il participe aussi à des contre-manifestations en marge de manifestations contre le mariage homosexuel début 2013.

Je trouve étonnant que Clément Méric, contrairement à l'autre protagoniste de l'affaire, n'ait pas de date de naissance. Il circule celle du 30 novembre 1994, avec son horoscope. Par ailleurs, et peut-être en liaison avec ces cachoteries sur son état civil, son nom est ou serait Clément Méric de Bellefon. Ces précisions sont-elles accessibles quelque part ?

--Bambino (d) 3 août 2013 à 18:22 (CEST)

En consultant l’Annuaire de la noblesse française, où le patronyme figure, et creuser un peu, il devrait-être possible de trouver des sources. Voir aussi dans le Who's Who. --Claude Truong-Ngoc (d) 3 août 2013 à 18:41 (CEST)

Merci, Claude, de votre suggestion. Mais je crois que nous devrons atteindre patiemment la publication des documents judiciaires. Toujours est-t-il que la non divulgation de la date de naissance est étonnante.--Bambino (d) 4 août 2013 à 12:25 (CEST)

Esteban Morillo

Esteban Morillo est né à Cadix (Espagne) le 4 décembre 1992, et a grandi à Neuilly-Saint-Front, petite commune rurale de l'Aisne.

En 2010, une enquête de la gendarmerie est ouverte à la suite des provocations auxquelles il se livre avec trois de ses amis, skinheads eux aussi. Cette enquête n'a aucune suite judiciaire. En mai 2011, il fait l'objet d'un « fichage Stic » pour port illégal d'arme de sixième catégorie. Il a un casier judiciaire vierge.

Installé en région parisienne depuis fin 2011, il est agent de sécurité.

Il déclare être « sympathisant de Troisième Voie », mais « n'avoir été encarté que 6 mois ».

Discussions

PBLOT:Bonjour. Ne serait-il pas intéressant de connaitre le nombre et le sexe de chacun des protagonistes pour chacun des groupes ? En effet j'ai cru entendre que la faction d’extrême droite comptait une fille dans son effectif (3 personnes au final), ce appuie, me semble t'il, le mobile pacifique du déplacement de ce groupe, à la vente, et, de facto, appuie la thèse de la préméditation hostile du groupe Antifa.

Bonjour Hercule. Pourquoi passer à la trappe cette information qui éclaire bien le personnage :

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Selon Le Courrier picard, « Les gendarmes effectuent des perquisitions et découvrent divers objets démontrant clairement l’engagement néonazi de ces jeunes gens. C’est ainsi que des drapeaux portant une croix gammée, le sigle SS et la Totenkopf (tête de mort) nazis sont découverts. ».

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--Noelbabar (d) 19 juin 2013 à 12:43 (CEST)

Justement par ce que ça « éclaire bien le personnage ». Comme le fait que Méric « était un « très bon élève » et « un gamin un petit peu rebelle » mais « tout à fait respectueux des règles » ». Ces éléments sont hors sujet de la bagarre elle même, et relèvent de l'enquête de personnalité.

L'objectif n'étant pas les biographies des protagonistes de l'affaire mais l'affaire elle même il me semble qu'il faut écrémer pour s'en tenir au minimum de la présentation (âge, origine) en indiquant juste les engagements visibles, qui ont eu de l'importance dans la « récupération » politique.

--Hercule (d) 19 juin 2013 à 13:46 (CEST)

Oui, sauf que là, pour le coup, en terme de neutralité, tu enlèves un plus pour un moins : "il était un bon élève" et "il est un néo-nazi"... --Noelbabar (d) 20 juin 2013 à 00:17 (CEST)

La neutralité, c’est autant enlever le non-neutre positif que le non-neutre négatif. Celette (d) 20 juin 2013 à 04:05 (CEST)

Oui, la neutralité consiste à retirer ce qui relève du subjectif ou qui n'a pas un rapport direct avec l'affaire met sert à « éclairer le personnage ». Ce qui est du POV pur et dur. On peut aussi dire que Morillo défend la cause animale, et chercher dans le passé de Méric s'il n'a pas eu des heures de colle par le passé. --Hercule (d) 20 juin 2013 à 09:49 (CEST)

Oui, mais le fait que la gendarmerie ait retrouvé chez l'un des protagonistes une collection d'objets nazis, n'éclaire-t-il pas aussi l'affaire politique ? --Noelbabar (d) 20 juin 2013 à 12:16 (CEST)

Pas vraiment. C'était il y a 3 ans, il avait 18 ans et il est clairement indiqué qu'il est d'extrême droite. Ce n'était pas connu lors de l'emballement de l'affaire. C'est uniquement du dossier à charge, donc non neutre. --Hercule (d) 20 juin 2013 à 12:26 (CEST)

En l'occurrence, ne pas en parler, cela relève plutôt du « dossier à décharge », donc non neutre. « Extrême droite » et « néo-nazi », ce n'est pas tout à fait la même chose... --Noelbabar (d) 20 juin 2013 à 13:21 (CEST)

Ne pas en parler c'est ne pas constituer un « dossier ». Ce n'est donc pas du « dossier à décharge ». Quand tu parles de « cette information qui éclaire bien le personnage » tu crois vraiment que tu es bien placé pour parler de ce qui est neutre et non neutre ? Franchement.

Il s'agit d'une enquête avec la perquisition de la chambre d'un gamin de 18 ans (qui a 3 ans de plus maintenant, ce qui a son âge n'est pas négligeable). Et comme dit dans l'article « Cette enquête n'a aucune suite judiciaire. ». C'est clairement accessoire.

Rassure toi, de toute façon la famille de Méric aura cette information et saura la ressortir. Mais eux ils ont un procès en ligne de mire, pas nous...

--Hercule (d) 20 juin 2013 à 14:42 (CEST)

Je me permet d'intervenir dans la discussion juste au dessus : Mitterand avait été décoré (et possédait donc la décoration) de la plus haute distinction du régime de Vichy, ca n'est pas pour autant que des millions de français n'ont pas remis leur vie entre ses mains en 1981... L'as t'il dit aux français lorsqu'il s'est présenté ? Le savaient-ils ?.....

Révision du plan

Pour recentrer clairement le sujet, je propose de modifier le plan de l'article, en déplaçant les paragraphes :

Plan actuel :

1. Les faits
2. Protagonistes
   1. Clément Méric
   2. Esteban Morillo
3. Conséquences
   1. Suites politiques
   2. Suites judiciaires
4. Notes et références
5. Voir aussi
   1. Articles connexes

Nouveau plan

1. L'évènement
   1. Les faits
   2. Protagonistes
      1. Clément Méric
      2. Esteban Morillo
   3. Suites judiciaires
2. L'affaire
   1. Annonce

      Reprise de l'annonce par le Parti de gauche, et des divers communiqués d'information

   2. Manifestations

      Les appels à rassemblement et les manifestations

   3. Réactions des politiques

      Les réactions formulées par les chefs des principaux partis, le président et les ministres concernés, sur l'évènement lui-même. + Serge Ayoub car mis en cause

   4. Suites politiques

      Les annonces de procédure de dissolution

3. Notes et références
4. Articles connexes

Tout la partie "Affaire" nécessite d'être reprise, mais pour le reste c'est juste un déplacement de ce que l'on a déjà

--Hercule (d) 19 juin 2013 à 10:37 (CEST)

Ca me semble tenir la route... Jean-Jacques Georges (d) 19 juin 2013 à 12:44 (CEST)

Fait. Reste à retravailler la partie Affaire. --Hercule (d) 20 juin 2013 à 09:46 (CEST)

Antifascisme

Ce lien permettra peut être d'éviter de dire certaines bétises. Papillus (d) 19 juin 2013 à 13:53 (CEST)

« éviter de dire certaines bétises » du genre ? --Hercule (d) 19 juin 2013 à 14:53 (CEST)

Considérer qu'il s'agit là de 2 groupes violents qui s'affrontent. Papillus (d) 20 juin 2013 à 22:50 (CEST)

C'est pourtant bien ce qui semble s'être passé... Dans ta vidéo il y a aussi un gars qui dit que c'est un « assassinat ». Comme c'est dit à la télé c'est vrai ? --Hercule (d) 21 juin 2013 à 09:44 (CEST)

Ce lien permettra peut être d'éviter de dire certaines bétises. Comme le fait que c'est un assassinat... --Hercule (d) 25 juin 2013 à 09:53 (CEST)

+1 pour Hercule, avoir le manque d’honnêteté de parler d'assassinat dans l’info box alors que l'affaire est toujours en cours et que les images pourraient parler du contraire...et ensuite bloquer l'article après le début de cette polémique sur la vidéo dont parle Rtl, j'applaudis la neutralité de tous ces "bien pensants"...Bill123456 (d) 26 juin 2013 à 20:36 (CEST)

À ma connaissance il n'y a jamais eu de mention d'« assassinat » dans l'infobox, et le blocage de l'article n'est pas l'objet de « bien pensants », mais d'un administrateur cherchant à faire cesser les guerres d'éditions (dans lesquelles je suis impliqué). Il ne faudrait pas tout mélanger...

Et rien n’empêche de discuter de modifications de l'article maintenant. S'il y a consensus une requête sur WP:DIPP permettra de modifier l'article.

--Hercule (d) 26 juin 2013 à 21:04 (CEST)

Infobox

Bonjour,

Hercule vient de retirer aujourd'hui l'infobox sous le prétexte qu'il n'en a pas trouvé sur d'autres articles du même type. Celle-ci permet pourtant de rassembler des informations essentielles pour le lecteur, au même titre de l'intro (combien de lecteurs peuvent placer cette rue à Paris ?). Il se trouve par ailleurs que l'on cherche à améliorer des articles, donc autant prendre exemple de bonnes qualité plutôt que d'autres articles du même type qui sont pour la plupart indigent.

Des avis ? XIII,東京から ^[何だよ] 20 juin 2013 à 10:56 (CEST)

Ok. Quel article de bonne qualité sur une affaire criminelle porte l'Infobox Événement ? Parcourant la catégorie « Affaire criminelle française » pour retirer les doublons avec les catégorisations plus précises, je n'en ai pas trouvé. Pas même un article bien étoffé comme Affaire Papin (d · h · j · ↵).

La charte de ce modèle propose uniquement la liste suivante : «  manifestation, sommet, attentat, exposition ». Il est évident qu'elle n'est pas destinée à être utilisé sur n'importe quel « évènement » que l'on ne saurait pas classer autrement...

Même l'{{Infobox Affaire criminelle}} (très confidentielle, je ne l'avais même pas trouvée) n'a pas l'air adaptée, puisqu'elle est supposée servir pour ce qui est notable en tant qu'affaire criminelle. Or là c'est l'affaire politique qui est le plus mis en avant...

Enfin, l'infobox actuelle ne recense pas les informations essentielles, puisqu'il n'y a pas le nombre de blessés (c'est en voulant les ajouter que j'ai vu que l'infobox était mal utilisée.

--Hercule (d) 20 juin 2013 à 12:04 (CEST)

La question est plutôt « Quel article de bonne qualité sur une affaire criminelle » tout court. L'Affaire Papin (d · h · j · ↵) que tu cites ne comporte que 4 références pour 25000 octects, donc ça n'est clairement pas celui-là que je prendrais. Encore une fois, on est là pour améliorer l'article, pas pour le rendre aussi indigent que ceux du même type. L'infobox permet de mentionner les principales informations dès le début pour le lecteur : elle concourt donc à l'amélioration de l'article.

Pour l'infobox, il ne faut pas la considéré comme un travail finis. Comme les articles, elles sont appelées à être améliorées. Donc si un nouveau champ est pertinent, rien n'empêche de le rajouter. Pour la question des blessés, l'exemple du Drame du Heysel montre que l'on peut les intégrer sans problème. Par ailleurs la charte n'impose pas que l'un des 4 type soit cité, donc elle permet une utilisation plus large que ça.

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 20 juin 2013 à 12:21 (CEST)

Cette infobox ci n'est clairement pas adaptée. Asseye de trouver un autre article sur ce genre d'affaire où elle apparaît. C'est fait pour des « évènements » (pour le Heysel on parle même de « drame »), pas pour n'importe quel évènement (dit aussi fait divers, ou affaire criminelle).

Il ne faut surtout pas la modifier pour qu'elle s'adapte à l'article ! Ce serait prendre le problème à l'envers.

Pour l'instant il n'y a pas d'infobox adaptée. Et pour les affaires criminelles on n'en met pas. Voir pour un autre exemple d'affaire dont l'article n'est pas confidentiel : Assassinat de Claude Érignac (d · h · j · ↵) ou Affaire du gang des barbares (d · h · j · ↵)

--Hercule (d) 20 juin 2013 à 12:31 (CEST)

Chez moi il y a un bandeau disant « Cet article concerne un événement en cours. » en tête d'article. On le retire aussi ? Tu as beau le qualifier d'une façon ou d'une autre, à la base, ça reste un évènement.

Le Heyssel est au contraire ce qu'il y a de plus adapté : des morts accidentelles, dans un lieu donné, avec des conséquences sociales, politiques, et judiciaires.

Dans l'attente d'autres avis, XIII,東京から ^[何だよ] 20 juin 2013 à 12:47 (CEST)

je comprends bien que tu ne te base que sur le nom de l'infobox. Et c'est bien le problème...

Sauf qu'il y a « événement » et « événement »... Il n'y a rien de comparable entre une rixe entre 8 personnes (maxi) et un mouvement de foule...

Pour le dire autrement, l'infobox est conçue pour les « évènements majeurs » ou pour ce qui a trait à l'« évènementiel ». Pas au moindre « Fait qui survient à un moment donné » (le sens du bandeau)...

Tu n'as toujours pas indiqué sur quel article de catégorie « affaire criminelle française » tu avais vu cette infobox. Le fait qu'il n'y en ait pas devrait peut-être t'alerter sur le fait qu'elle n'a rien à faire ici. Tu t'es trompé, ça arrive...

--Hercule (d) 20 juin 2013 à 14:34 (CEST)

Comme si l'affaire Méric se limitait exclusivement à une affaire criminelle...XIII,東京から ^[何だよ] 20 juin 2013 à 14:43 (CEST)

Pour ce qui concerne l'affaire politique l'infobox est encore plus ridicule ! Tu la trouvera encore moins dans catégorie « Affaire médiatique » (pas trouvé catégorie « Affaire politique ») --Hercule (d) 20 juin 2013 à 14:45 (CEST)

La question actuellement n'est même pas de savoir si elle est adaptée ou non, mais si elle est utile ou pas. Et là, à part dire que c'est une rixe à Paris, l'infobox n'a aucun contenu. Donc autant supprimer. Quand il y aura plus d'éléments, d'analyses à froid, de synthèses globales, qu'on saura si c'est un événement ou une affaire criminelle, on verra si elle devient utile et ce qu'on met dedans. HaguardDuNord (d) 20 juin 2013 à 14:52 (CEST)

Je ne comprends pas l'obsession d'Hercule pour la médiocrité. Pourquoi cherches-tu à faire "comme les autres articles" alors que ceux-ci sont de mauvaises qualité. On cherche au contraire à améliorer les articles de façon à les rendre les plus utiles pour le lecteur. Tu ne réponds pas sur le fond : la qualité, le lecteur.

catégorie « Événement politique » ? XIII,東京から ^[何だよ] 20 juin 2013 à 14:56 (CEST)

HaguardDuNord, l'infobox actuelle nous dit : où cela a eu lieu (photo : type de lieu ; géoloc , où à Paris ; pays et ville), de quoi il est question (rixe), les conséquences (nombre de mort), et la date. Elle reprend donc toutes les info utilises au lecteur, donc elle rempli sa tache. XIII,東京から ^[何だよ] 20 juin 2013 à 15:01 (CEST)

Je ne considère pas Affaire du gang des barbares (d · h · j · ↵) comme étant un article médiocre ! Ni Assassinat de Claude Érignac (d · h · j · ↵) !

Si pour toi « améliorer les articles de façon à les rendre les plus utiles pour le lecteur » ça consiste à placer la rue de Caumartin et la date dans l'infobox, tu as une drôle de notion de ce qu'est la qualité...

ce que moi je ne comprends pas, c'est que tu ne sois pas capable de reconnaître que tu as choisi l'infobox juste en fonction de son nom, et que tu ne soit pas capable de reconnaître qu'elle n'est jamais utilisé dans le contexte où tu l'utilise. C'est ça le fond : l'infobox que tu as choisi n'est pas faite pour cet article.

Ton infobox ne dit rien sur les protagonistes et les réactions associées, qu'elles soient politiques ou judiciaires. Tu as une drôle de conception de ce qui est important dans cette affaire ! Pour te paraphraser : Comme si l'affaire Méric se limitait à une bagarre dans une rue.

--Hercule (d) 20 juin 2013 à 15:04 (CEST)

Et accessoirement, avant d'essayer de résumer les informations essentielles en une infobox il faut rédiger un article complet sur le sujet... Mais cela doit être mon « obsession pour la médiocrité » ... --Hercule (d) 20 juin 2013 à 15:06 (CEST)

Tiens, un autre article médiocre sans infobox (d'avancement B)... --Hercule (d) 20 juin 2013 à 15:07 (CEST)

Tu ne me montres que des articles qui gagneraient à être enrichis d'une infobox. XIII,東京から ^[何だよ] 20 juin 2013 à 15:18 (CEST)

Peut être, mais pas {{Infobox Événement}}. Or c'est bien le sujet ici : le retrait de {{Infobox Événement}} de cette page ! --Hercule (d) 20 juin 2013 à 15:24 (CEST)

Bien, puisque tu commences à admettre que « Peut être » une infobox serait pertinente, quels champs seraient intéressants selon toi ? XIII,東京から ^[何だよ] 20 juin 2013 à 15:49 (CEST)

je ne mets pas la charrue avant les bœufs. L'infobox actuelle n'est pas adaptée pour cet article. Il faut donc la retirer (ce que j'avais fait et que tu as reverté). Si tu admets que cette infobox n'est pas bonne, alors retirons là.

Après tu peux chercher quelle infobox est prévue pour ce type d'article (moi j'ai déjà cherché et je n'en ai trouvé aucune). Si elle existe propose la pour l'ajouter, et on discutera de ses champs s'il y a besoin. Si elle n'existe pas et que tu veux la créer mène une discussion sur le projet Modèle ou le projet le plus susceptible de suivre les articles comme celui-ci. Car une infobox ne se crée pas pour un article en particulier mais pour un thème.

--Hercule (d) 20 juin 2013 à 16:05 (CEST)

Pas de problème avec l’infobox pour ma part. Celette (d) 21 juin 2013 à 03:47 (CEST)

Tu ne vois pas que l'infobox actuelle, qui s'appelle {{Infobox Événement}} mais n'est pas destinée à tout et n'importe quoi (chaque chose qui arrive est un « évènement » selon la définition de ce mot dans le dictionnaire...) mais aux articles sur les thèmes définis en charte, n'est pas adaptée à l'article ? Encore une fois, aucun article sur un sujet similaire n'a cette infobox (en tout cas je n'en ai pas trouvé et personne ne m'en a signalé).

Personnellement j'ai cherché mieux, et je n'ai pas trouvé. Si XIIIfromTOKYO veut chercher mieux (ce qu'il n'a pas l'air motivé à faire) qu'il le fasse, mais en attendant il n'y a d'infobox sur aucun article d'affaire criminelle française, donc celui-ci peut se passer quelques temps de cet accessoire. le RI est suffisamment clair pour que le lecteur ait les « informations essentielles » rapidement. Et il est bien plus fourni que l'infobox, qui ne donne qu'un plan de Paris en plus. Il y a un modèle pour ajouter les coordonnées sans passer par une infobox.

--Hercule (d) 21 juin 2013 à 09:56 (CEST)

Il faut peut-être créer une nouvelle infobox, mais en l’état, celle-ci clarifie les choses plutôt qu’elle ne les disperse. Celette (d) 23 juin 2013 à 05:38 (CEST)

Je pense aussi qu'il faudrait créer une infobox adaptée aux affaires judiciaires, mais pour respecter la neutralité de point de vue on doit respecter le champ d’application de l'infobox événement, pourquoi cette affaire judiciaire aurait droit à une infobox alors que des affaires qui ont fait plus de victimes n'y auront pas le droit.Pour moi il faut soit pas maitre d'infobox sur cet article, soit créer une infobox Modèle:Infobox affaire judiciaire pour toute les affaires--Ste281 (d) 23 juin 2013 à 21:19 (CEST)

« ce qu'il n'a pas l'air motivé à faire » : pourquoi est-ce que je chercherais quelque chose d'autre alors que cette infobox est parfaitement adaptée ?

Il est par ailleurs hors de question de limiter cette affaire à une simple « affaire criminelle ». On a affaire à quelque chose qui va bien au delà : politique, social... donc ça ne serait que du POV-pushing. XIII,東京から ^[何だよ] 23 juin 2013 à 22:34 (CEST)

C'est justement parce que c'est potentiellement plus qu'une affaire judiciaire et qu'il est difficile en cours de déroulement de résumer sa nature (criminelle, judiciaire, médiatique, politique...) qu'une infobox est inadaptée actuellement. D'ailleurs, tu te contredis, puisque tu dis que c'est plus que la mort de Méric, mais limite l'infobox à cela (rixe, le 5/06, à Paris)... Preuve que ce n'est pas « parfaitement adapté(e) ». HaguardDuNord (d) 24 juin 2013 à 09:52 (CEST)

Conflit d’édition —

Réponse à XIIIfromTOKYO

Attaque purement gratuite de ta part. Tu trouve rapidement une infobox qui a un nom qui te plaît, et pour éviter de reconnaître que tu t'es trompé tu accuses les autres de faire du POV-pushing ou de « limiter cette affaire à une simple ... » alors que dans ton esprit tu la limite à un simple évènement. C'est ridicule.

Cette infobox n'est clairement pas adaptée. Tout le monde est d'accord qu'il faudrait mieux. Moi j'ai fait des recherches et j'ai remarqué qu'il n'y en avait tout simplement pas pour ce genre d'article. Toi tu n'as rien cherché et tu fait de l'obstruction en me revertant, sans chercher plus loin que le nom de l'infobox. --Hercule (d) 24 juin 2013 à 09:55 (CEST)

Pour moi mettre une infobox non adapté viole la neutralité de point de vue, puisque nous devons avoir la même politique concernant l'utilisation d'un modèle pour l'ensemble d'une catégorie d'article y déroger en octroyant un traitement spécial pour un article non concerné par le champ d'application du modèle, c'est non-neutre.Est ce que ces 2 articles Affaire Sébastien Deyzieu et Affaire Malik Oussekine ont des infobox alors que ce sont parmi les affaires les plus proche de celle-ci? Devons nous mettre des infobox non adapté dessus? La réponse est non. La seule solution c'est de créer une infobox adapté pour les affaire judiciaires--Ste281 (d) 24 juin 2013 à 10:22 (CEST)

@HaguardDuNord (d · c · b), il y a déjà un champ « procès » ainsi qu'un autre « blessé(s) » qui peuvent être remplis. Donc sur ce point elle est déjà adaptée. Il manque juste un champs plus large type "conséquences" en cas de dissolution d'un ou plusieurs groupuscule, mais comme les articles les infobox peuvent être améliorée.

Ste281 (d · c · b), un "affaire" est par définition un évènement qui a eu des conséquences postérieures. Il y a juste besoin de rajouter un champs "conséquence(s)" dans l'infobox.

@Hercule (d · c · b). Merci pour ta psychanalyse, on sait maintenant ce qu'il y a dans mon esprit, et ce qui me plait... Tu as eu en plus un coup de main de la NSA pour savoir ce que j'ai fais ou non ? Va prendre l'air, ça évitera que tu t'enfonces d'avantage. XIII,東京から ^[何だよ] 24 juin 2013 à 10:39 (CEST)

Allez, juste pour le plaisir, je te cite : « Je ne comprends pas l'obsession d'Hercule pour la médiocrité. »... Tu as beau jeu de me reprocher de me lancer dans une psychanalyse...

Tu n'arrive toujours pas à voir que l'{{Infobox Événement}} a été conçue pour les articles dont le thème concerne des évènements d'envergure (la charte indique « manifestation, sommet, attentat, exposition »). Et qu'aucun article de la catégorie « affaire criminelle française » n'a cette infobox (es-tu seulement allé en regarder un ou deux ?). Et pourtant toutes ces « affaires » sont « un évènement qui a eu des conséquences postérieures » ! Sinon il n'y aurait pas d'article.

--Hercule (d) 24 juin 2013 à 10:49 (CEST)

C'est un progrès, tu utilises à présent le mot « évènement » pour décrire une affaire criminelle.

Maintenant va prendre l'air : il y a eu 5 personnes à s'être exprimées sur ce sujet, 2 pour la conservation, 3 contre. Donc pas de « Tout le monde est d'accord », ni donc d'« obstruction » de ma part. XIII,東京から ^[何だよ] 24 juin 2013 à 11:05 (CEST)

Merci pour tes conseils hygiénistes, mais je n'en ai pas besoin... Cesse donc ces attaques personnelles et reviens au fond du sujet : la pertinence de cette infobox dans cet article.

Celette a répondu ce matin « Il faut peut-être créer une nouvelle infobox ». Seul toi affirme que « cette infobox est parfaitement adaptée ». Tu es donc tout seul à penser cela. Ma phrase entière est donc tout à fait vraie : « Tout le monde est d'accord qu'il faudrait mieux ». Forcément, si tu n'en lis qu'une partie...

Pour l'utilisation du mot « évènement », il suffit de reprendre mes propos : « Il est évident qu'elle n'est pas destinée à être utilisé sur n'importe quel « évènement » que l'on ne saurait pas classer autrement... », « C'est fait pour des « évènements » (pour le Heysel on parle même de « drame »), pas pour n'importe quel évènement (dit aussi fait divers, ou affaire criminelle). », « Sauf qu'il y a « événement » et « événement »... », « Pour le dire autrement, l'infobox est conçue pour les « évènements majeurs » ou pour ce qui a trait à l'« évènementiel ». Pas au moindre « Fait qui survient à un moment donné » (le sens du bandeau)... », « chaque chose qui arrive est un « évènement » selon la définition de ce mot dans le dictionnaire. ». Donc quand tu écris « C'est un progrès, tu utilises à présent le mot « évènement » pour décrire une affaire criminelle. », au mieux tu ne lis pas ce ce que j'écris ou tu ne comprends pas le français, au pire tu es un menteur...

maintenant l'accusation d'obstruction : « pourquoi est-ce que je chercherais quelque chose d'autre alors que cette infobox est parfaitement adaptée ? ». Tu es le seul à penser qu'il n'y a rien à corriger. Moi j'ai déjà fait la recherche, et la conclusion que j'en ai tiré est que les autres articles n'en ayant pas on peut s'en passer. Toi tu considères qu'une Infobox est indispensable, mais tu refuse de chercher laquelle. Tu fais de l'obstruction.

--Hercule (d) 24 juin 2013 à 11:24 (CEST)

Cette infobox ne me paraît non seulement pas représenter de problème particulier mais, comme le souligne à mon sens fort justement Celette, sa présence contribue de surcroît à clarifier les choses, sans les disperser (d’autant que sa fonction liminaire vise électivement à constituer un utile synopsis). Ceci étant, si c’est vraiment l’intitulé qui pose problème, je ne verrais pas forcément d’inconvénient à ce qu’une autre mouture, aux modalités encore plus circonscrites, soit exceptionnellement créée pour l’occasion, surtout si cela peut accessoirement contribuer à couper la poire en deux. Cette alternative permettrait, concomitamment, de faire bénéficier de cet apport supplétif d’autres articles dont le contenu s’assortirait à une trame génésique peu ou prou apparentée. En outre, l’une des propositions avancées — i.e. celle dont le substrat viserait à enrichir ladite infobox (actuelle ou future) d’une supplémentation facultative, de type « conséquences », uzw. — pourrait, ce me semble, constituer un scénario transitoire envisageable… parmi d’autres ouvertures possibles, à définir d’un commun accord. — euphonie ^bréviaire 24 juin 2013 à 11:40 (CEST)

Les articles pour lesquels cette infobox est prévue (« manifestation, sommet, attentat, exposition ») n'ayant pas l'utilité de ce potentiel champ « conséquences », la modification de l'{{Infobox Événement}} n'est clairement pas la meilleure option. Il conviendrait donc de créer une nouvelle infobox ou trouver une plus adaptée.

Dans le premier cas il ne faut pas créer une infobox pour un unique article, mais pour un thème. Le débat ne doit donc pas se tenir ici, mais au sein du Projet:Modèle ou du projet traitant des articles comme celui-ci.

Dans le deuxième cas, il convient de rechercher des articles similaires et de proposer une autre infobox. Comme je l'ai déjà dit, j'ai personnellement fait cette recherche, et je n'ai pas trouvé d'infobox plus adaptée. J'ai par contre constaté que les articles similaires n'avaient tout simplement pas d'infobox. C'est pour cela que j'ai procédé au retrait de celle-ci, en laissant l'illustration et sa légende. Pour l'instant aucune des personnes jugeant qu'il vaut mieux une infobox n'a proposé d'alternative. XIIIfromTOKYO a même répondu « pourquoi est-ce que je chercherais quelque chose d'autre alors que cette infobox est parfaitement adaptée ? »...

Je n'ai rien contre trouver « scénario transitoire envisageable » (ou pour le dire autrement « un consensus »), mais pour cela il faut des propositions un peu plus concrètes. Moi j'ai déjà formulé mes propositions  : dans l'immédiat : retrait pour faire comme les autres articles, ou recherche d'une meilleure infobox existante. A plus long terme création d'une infobox, mais pas à discuter ici.

--Hercule (d) 24 juin 2013 à 12:04 (CEST)

Non, cette infobox n'est pas prévue pour « manifestation, sommet, attentat, exposition », c'est juste une indication qui peut être indiquée au besoin. Ce champ n'a absolument pas à être rempli et peut très bien être laissé vide. XIII,東京から ^[何だよ] 24 juin 2013 à 12:11 (CEST)

Visiblement tu n'as pas lu la documentation de ce modèle : « Ce modèle sert à créer une infobox pour les articles sur un événement simple (conférence, forum social, sommet, rencontre internationale, événement historique...). » --Hercule (d) 24 juin 2013 à 12:18 (CEST)

Voir également cette discussion, la demande de création (« évènement historique ») et l'utilisation du modèle --Hercule (d) 24 juin 2013 à 12:24 (CEST)

Dans les liens que tu donnes :

1. non seulement il est question d'utiliser cette infobox pour des évènements allant bien au-delà des « manifestation, sommet, attentat, exposition », mais dès le début elle a été conçue pour y intégrer la question des conséquences de l'évènement : « | issue = =>conséquences (nb de décès, réponse politique) »
2. Il est ensuite question de l'utiliser pour « tout article concernant un évènement historique dit « moderne ». » : précisément ce à quoi on a à faire.
3. Je passe sur l'argument Pikachu "les autres articles". XIII,東京から ^[何だよ] 24 juin 2013 à 12:55 (CEST)

C'est dingue ça. le fait de regarder comment les autres articles sont traités constitue un « argument Pikachu » ? On n'est pas en PàS et je ne dénigre pas les autres articles ! C'est incroyable cette mauvaise foi.

Classer l'« Affaire Clément Méric » comme un « évènement historique dit « moderne » » c'est sacrément culotté. Surtout que pour toi, vu ce qui est dans l'infobox que tu défends, l'« évènement » c'est la « rixe » qui a eu lieu il y a 19 jours... ça vaut bien l'attentat de Sarajevo (tiens, pas d'infobox non plus sur celui-là...) OK c'est assez notoire pour en faire un article sur Wikipédia, mais cela n'a rien à voir avec un « évènement historique ». C'est aussi osé que ceux qui l'ont comparé à l'assassinat de JFK en PàS... Un peu de mesure (ou de bonne foi) dans l'appréciation des évènements ne fait pas de mal.

Tu as pris une Infobox qui avait un nom qui semblait sympa sans chercher plus loin, sans même regarder à quoi elle était destinée, pour remplacer celle de biographie. Et maintenant tu est prêt à toutes les pirouettes pour justifier ton choix et refuser la recherche d'une autre solution. Tu fais de l'obstruction pure et simple.

--Hercule (d) 24 juin 2013 à 13:03 (CEST)

Le contenu de l'article a évolué d'une biographie au traitement d'un évènement. Conformément aux remarques formulées pendant la PàS. L'infobox a donc évolué.

Je te conseilles par ailleurs de relire Wikipédia:Supposer la bonne foi, cela t'éviteras de balancer des « C'est incroyable cette mauvaise foi », ou bien de remettre en cause mon intelligence en affirmant que mes choix sont dictés par un « nom qui semblait sympa sans chercher plus loin ». Si tu étais une IP, tu aurais déjà pris un blocage. XIII,東京から ^[何だよ] 24 juin 2013 à 13:33 (CEST)

Tu as lu WP:FOI ou c'est aussi une page que tu cites parce que tu as vu qu'elle existait sans en lire le contenu ? « Cette politique ne demande pas que les éditeurs continuent à faire confiance en cas de preuve du contraire ». Tu as clairement démontré que tu n'était pas de bonne foi, en esquivant les arguments, en me conseillant lourdement d'« aller prendre l'air » au lieu de te concentrer sur la discussion et en affirmant maintenant qu'il s'agirait d'un « évènement historique » ! Je crois en FOI sur ta modification de l'infobox. Je n'ai jamais supposé que tu l'avais fait pour nuire, je ne t'ai jamais accusé de vandaliser l'article. Mais depuis tu as démontré que tu n'avais pas été chercher plus loin que le nom de l'infobox, tu n'as même pas regardé la documentation ! Et depuis tu as montré que tu refusais de rechercher une alternative de consensus, et tu avances n'importe quoi pour bloquer la situation dans ton sens.

En tout cas, heureusement que tu n'as pas les droits d'administrateur pour pouvoir appliquer des blocages...

--Hercule (d) 24 juin 2013 à 13:47 (CEST)

Tu parles de démonstration, à toi de fournir la preuve de ce que tu avances. XIII,東京から ^[何だよ] 24 juin 2013 à 13:56 (CEST)

Il te suffit de lire cette discussion... --Hercule (d) 24 juin 2013 à 14:01 (CEST)

Je pense avoir été assez patient. XIII,東京から ^[何だよ] 24 juin 2013 à 14:29 (CEST)

Tu n'es pas patient, tu esquives. --Hercule (d) 24 juin 2013 à 14:41 (CEST)

En résumer, {{Infobox Événement}} est une infobox fourre-tout, elle a reçu un complément en 2012 pour pouvoir accueillir des évènements de types manifestations, accident, etc : [11], pour remplacer une infobox qui était 10 pires (et qui a été supprimé). Il faudrait une infobox plus spécialisé (comme pour beaucoup d'articles qui ont cette infobox). Personne ne l'as fais, et c'est un problème qui durent depuis un bon moment (voir les pages liées du modèle notamment vers le projet:Infobox). Personnellement, je préfère avoir une infobox même approximative, même qui ne concerne pas forcément les affaires judicaires/criminelles, "en attendant", car la carte de géoloc est pour moi importante, et je ne vais pas par google maps pour toutes les articles qui m'intéresse à moitié (et qu'avoir un modèle de carte de géolocalisation tout seul, c'est moche). Alors soit on en crée une meilleure, soit pour moi, on l'a garde en attendant. Sur cela, cela serait pas mal que le débat arrête là. --Nouill (d) 24 juin 2013 à 17:29 (CEST)

Globalement cette infobox n'est pas utilisée comme fourre-tout, mais pour des sommets ou des évènements majeurs. En quoi la localisation de cette rixe est-elle importante ? Si c'est juste pour te permettre d'avoir une localisation on peut utiliser {{Coord}}, sans artifice pompeux et inutile. Au pire il y aurait {{Infobox Affaire criminelle}} (que j'ai mentionnée dès ma première intervention). Elle est plus proche du sujet, mais n'a pas la localisation...

--Hercule (d) 24 juin 2013 à 17:44 (CEST)

« voir les pages liées du modèle notamment vers le projet:Infobox » Tu peux être plus précis, je ne vois pas à quoi tu fais référence. --Hercule (d) 24 juin 2013 à 17:46 (CEST)

Je rappel que j'ai posé dès le 20 juin une question de fond assez précise « quels champs seraient intéressants » pour l'infobox, dont à peu près tout le monde s'accorde pour dire aujourd'hui que sa présence serait un plus pour le lecteur. On m'accuse d'esquiver le fond, alors que cette dernière question est précisément la base du problème. XIII,東京から ^[何だよ] 24 juin 2013 à 19:13 (CEST)

Le fond c'est : comment sont traités les articles de ce type et qu'elle infinie serait adaptée (puisque l'actuelle ne l'est pas). Puisque tu tiens à la présence d'une infobox tu devrais répondre à ces questions.

Pour le problème de devoir utiliser Google maps évoqué par Nouil, c'est un faux problème. Ou un problème valable pour tout et n'importe quoi (savoir où se situe chaque lieu évoqué, ce que recouvrent les concepts abordés,...). Pour cela un article de Wikipédia dispose de liens internes. Si on clique sur celui vers la rue de Caumartin on a directement les infos désirées (s'il eńmanque il faut complètera l'article :p)

En plus, considérer que la localisation est un point essentiel c'est limiter l'essentiel à un POV particulier. Méric est mort à l'hôpital, Morillo est emprisonné ailleurs. Les deux venaient de villes de province, et des manifs ont eu lieu dans plusieurs villes. Les politiques se sont exprimés de divers endroits. Ne considérer que la rixe comme importante dans l'article c'est j'en POV. La mort est plus importante selon moi. Et les réactions donnent l'«affaire », qui autrement serait un fait divers quelconque.

Comme l'a dit HaguardDuNord il faut avoir un article complet sur le sujet avant de le synthétiser dans une infobox...

--2.1.216.38 (d) 24 juin 2013 à 20:39 (CEST)

Dans le même ordre :

1. Ils le sont très mal.
   1. ce que j'ai déjà indiqué, et qui est déjà présent dans l'actuelle infobox : quoi ( type, mort(s), blessé(s) ), où (pays, ville, géoloc), quand (date), qui (victime, coupable), conséquence (judiciaire -procès-, politique). Je serais d'ailleurs pour la suppression de l'infobox affaire judiciaire vu qu'elle n'apporte rien, voir de celle attentat puisque sur de nombreux points il y a des doublons avec évènement.
2. pour google map, on ne supprime pas des informations parce qu'elles sont disponibles ailleurs. Au contraire, on les fait figurer dans l'article. Idem pour les articles connexes.
3. S'il n'y a pas le coup de point initial, il n'y a rien ensuite. C'est clairement le point clef. Tout lui est subordonné.
4. un article complet, ça n'existe pas, et il n'y a pas d'ordre pour rédiger un article.

XIII,東京から ^[何だよ] 24 juin 2013 à 21:31 (CEST)

1. pirouette. Il y a suffisamment d'articles, dont certains conséquent pour que ce genre de jugement à l'emporte-pièce ne tienne pas. Une fois de plus tu esquive.
   1. le lieu et les personnes impliquées c'est assez accessoire, puisqu'il s'agit d'une bagarre dans la rue... La photo donnant le lieu c'est déjà une indication du lieu sans en faire des caisses. Ce qui compte ce sont les conséquences. Et il est encore trop tôt pour les connaître...
2. pirouette. Tu veux donner les coordonnées de chaque lieu dés qu'il est mentionné ? Je ne pense pas. Si quelqu'un réécrivait dans l'article ce qu'est l'antifascisme tu t'opposerai au retrait de ce doublon parce que «  on ne supprime pas des informations parce qu'elles sont disponibles ailleurs. » ?
3. s'il n'y a pas la mort de Méric il n'y a pas d'affaire. S'il n'y a pas le communiqué du PdG avec mise en cause des JNR il n'y a pas d'affaire. S'il n'y a pas de réactions politiques il n'y a pas d'affaire... Et ainsi de suite. Quand à l'origine, s'il n'y avait pas eu de coup de fil, Morillo ne serait pas enu et il n'y aurait pas eu d'affaire. S'il n'y avait pas eu de provocation verbale il n'y aurait pas eu de bagarre. S'il n'y avait pas eu la vente il n'y aurait pas eu de rencontre et donc pas d'affaire. Si Méric ne monte pas à Sciences Po il n'y a pas de rencontre et il n'y a pas d'affaire. Ce à quoi tout es subordonné est une question de POV (et la justice va avoir le sien quand elle jugera des responsabilités de chacun)... que tu l'acceptes ou non.
4. pirouette. Une synthèse ne peut se faire que quand on a tous les éléments. La rédaction des détails peut évoluer après un premier développement initial, mais on ne commence pas par mettre une l'infobox avant d'avoir établi le contenu général.

Ce mode de réponse par numérotation sans meme indiquer le rappel des points de discussion concernés est très désagréable pour suivre une conversation...

--2.1.216.38 (d) 24 juin 2013 à 22:03 (CEST).

Si j'avais su je n'aurais pas perdu du temps avec quelqu'un qui passe sous IP pour insulter ses interlocuteurs. XIII,東京から ^[何だよ] 24 juin 2013 à 22:28 (CEST)

Quand t'ai-je insulté ??? Inutile de faire des procès d'intention sur mon édition sous IP... Sur cet appareil je préfère ne pas me connecter pour éviter les mauvaises manipulations avec mon compte admin. Je suis Hercule, au cas où tu ne l'aurai pas compris. --2.1.216.38 (d) 24 juin 2013 à 22:44 (CEST)

Considérer que les réponses qui ne te plaisent pas comme étant des pirouettes sont clairement un procès d'intension, donc une insulte.

Puisque tu prétends être hercule (d · c · b) (à toi de le démontrer), je te repose la question à laquelle il s'est jusqu'à présent refusé à répondre : « quels champs seraient intéressants » pour l'infobox ? XIII,東京から ^[何だよ] 24 juin 2013 à 23:01 (CEST)

Il me semble que j'ai été le premier à te poser des questions auxquelles tu n'as toujours pas répondu...

Et cesse de répondre par des pirouettes, je considère cela comme insultant....

--25 juin 2013 à 07:56 (CEST)

Je te repose la question à laquelle tu as jusqu'à présent refusé à répondre : « quels champs seraient intéressants » pour l'infobox ? XIII,東京から ^[何だよ] 25 juin 2013 à 09:59 (CEST)

Tu espère tromper qui là ? je t'ai déjà répondu, et j'attends pour ma part des réponses, autres que des pirouettes de ta part, aux questions que je te pose depuis le début. Ne cherche pas à inverser les rôles, ça ne prend pas. --Hercule (d) 25 juin 2013 à 10:53 (CEST)

Si vraiment tu avais répondu, tu serais capable de fournir un diff, ce dont tu n'es pas capable.

Je te repose la question à laquelle tu as jusqu'à présent refusé à répondre : « quels champs seraient intéressants » pour l'infobox ? XIII,東京から ^[何だよ] 25 juin 2013 à 11:00 (CEST)

Tu te moques de moi ? Voir ma réponse détaillée ci-dessous. Fais au moins semblant de lire mes réponses... --Hercule (d) 25 juin 2013 à 11:05 (CEST)

Tu es incapable de fournir un diff montrant ta réponse ? Comme c'est étonnant... XIII,東京から ^[何だよ] 25 juin 2013 à 11:13 (CEST)

Tu es usant de mauvaise foi... --Hercule (d) 25 juin 2013 à 11:19 (CEST)

Tu aurais l'occasion de me faire taire en montrant le diff dans lequel tu m'as répondu et tu le fais pas ? Après le flot d'insultes que tu t'es permis envers moi, c'est très civil. Ou alors tu ne l'as jamais fait. Soit, je te la repose :« quels champs seraient intéressants » pour l'infobox ?

Je ne cherche pas à te faire taire, mais à ce que tu participes à la recherche d'un consensus... Et quand je te donne des diffs tu m'accuses de noyer le poisson... --Hercule (d) 25 juin 2013 à 11:59 (CEST)

Tu n'as toujours pas répondu à la question. XIII,東京から ^[何だよ] 25 juin 2013 à 12:17 (CEST)

Si... --Hercule (d) 25 juin 2013 à 13:46 (CEST)

Conflit d’édition — Rappel des questions et réponses de ma part :

• Où as-tu vu cette infobox sur un article concernant une affaire criminelle (française) ? Moi non, parce qu'elle n'est pas faite pour ça. [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26]
• Il ne faut pas modifier l'{{Infobox Événement}}, ce serait prendre le problème à l'envers. [27], [28]
• S'il n'y a pas d'infobox adaptée on n'en met pas, comme sur les autres articles sur ce thème. [29], [30], [31], [32], [33], [34], [35], [36]
• Si tu pense qu'il y a une infobox qui irait mieux, propose là et on en discutera, moi j'ai cherché et je n'ai pas trouvé. [37], [38], [39], [40]
• Si tu veux créer une infobox pour ce thème ce n'est pas le bon endroit pour en discuter parce qu'on ne crée pas une infobox pour un article en particulier mais pour un thème. [41], [42], [43]

Comme tu peux le comprendre, même si certains liens portent sur le même diff, j'en ai un peu marre de reposer toujours les mêmes questions, et de ne jamais avoir de réponse. Tu esquives ou tu réponds par des pirouettes.

• À la première question tu as toujours esquivé, balayant d'un revers de la main la question en affirmant que tous les articles sur ce thème sont médiocres. Même après que je t'ai fourni une sélection d'articles loin de l'ébauche, et ayant été rédigées à plusieurs. j'attends toujours une réponse de ta part. Moi j'ai déjà étudié la question et je t'ai donné ma conclusion.
• Au deuxième point tu esquive. Tu me demande de te proposer des modifications de l'infobox ! Si ce n'est pas se moquer de moi je ne sais pas ce que c'est...
• Le troisième point est une des solutions que je propose, et qui se base sur ma conclusion du premier point : comme aucun article similaire n'a d'infobox il n'est pas gènant de ne pas en avoir sur celui là. En attendant d'en avoir une adaptée.
• Au quatrième point tu n'as fourni aucune proposition. Ce n'est pas faute de t'avoir relancé. A la place tu propose de supprimer plusieurs infobox spécialisées pour rendre encore plus fourre-tout (pour reprendre l'expression de Nouil) celle-ci. Je ne vois pas de recherche d'amélioration dans cette façon de procéder...
• Le dernier point est une réponse à ta question (arrivée bien après les miennes) : il n'y a pas à créer une infobox pour cet article en particulier, donc ce n'est pas le lieu pour discuter des champs qu'il faudrait.

Donc je répète :

• aucun article de ce type n'a d'infobox et cela ne pose pas de problème. Donc le retrait simple de l'infobox est une option tout à fait valable.
• cette infobox n'est pas la bonne, cet avis est majoritaire sur cette page. Ne rien changer n'est donc pas une option valable. Je te demande donc de cesser ton obstruction (« pourquoi est-ce que je chercherais quelque chose d'autre alors que cette infobox est parfaitement adaptée ? »)
• la modification de cette infobox est une mauvaise idée (effet fourre-tout, prendre le problème à l'envers) et de toute façon ce n'est pas le lieu pour en discuter.
• l'utilisation d'une autre infobox est une option tout à fait valable, mais c'est à ceux qui tiennent à avoir une infobox de proposer laquelle utiliser. C'est pour cela que je t'ai demandé plusieurs fois celle que tu proposais.
• la création d'une infobox est une autre option tout à fait valable, mais ce n'est pas ici qu'il faut en discuter. En attendant on retire celle là, qu'elle soit remplacée par une autre ou pas.

S'il te plait, cesse d'esquiver. Depuis le début tu refuse de répondre à mes questions (que je t'ai posé bien avant que tu esquive par une autre question). je t'ai répondu à ta question, à toi de répondre aux miennes et d'enfin cesser de répondre par des pirouettes ou en changeant de sujet.

--Hercule (d) 25 juin 2013 à 10:48 (CEST)

Tu peux pondre des textes aussi long que tu le souhaites si ça t'amuse. Je t'ai posé une question centrale le 20 juin, nous somme le 25 aujourd'hui.

Si tu veux que je réponde à 1 de tes question, tu réponds à 1 de mes question.

Donc je te la repose :« quels champs seraient intéressants » pour l'infobox ? XIII,東京から ^[何だよ] 25 juin 2013 à 11:13 (CEST)

Ce texte est un résumé de la discussion, puisque visiblement tu ne lis pas mes réponses mais te contente de faire de l'obstruction.

Si tu veux jouer à la cours d'école, réponds aux questions que je t'ai posé en premier, 3 heures avant toi ! Après je te montrerai le diff du 20 où je t'ai fourni ma réponse...

--Hercule (d) 25 juin 2013 à 11:19 (CEST)

Un résumé qui oublie de signaler que ta position est loin de faire l'unanimité ? Ce qui est partiel est partial, donc faux. Ce n'est pas comme si Celette et Nouill avaient clairement indiqué que l'infobox ne les dérangeaient pas, bien au contraire. Pourquoi traiter ceux qui ne partagent pas tes idées avec autant de mépris ?

Aller, je n'oublie pas de te reposer la question, puisque tu te refuses à y réponde : « quels champs seraient intéressants » pour l'infobox ? XIII,東京から ^[何だよ] 25 juin 2013 à 11:43 (CEST)

Ce n'est pas possible tu le fais exprès. j'ai bien indiqué en haut de mon post : Rappel des questions et réponses de ma part. Franchement tu es pénible à ne pas lire mes messages !

Celette a indiqué, suite à son premier message et à mes précisions : « Il faut peut-être créer une nouvelle infobox ». Donc elle acquiesce une recherche de modification.

je n'ai jamais dit que ma position faisait l'unanimité, mais la tienne est clairement minoritaire. Et pourtant du fais de l'obstruction systématique.

Je ne sais pas ce que tu cherches, mais clairement pas à discuter pour faire avancer les choses. Tu as commencé à me parler de mes « obsessions » et maintenant tu refuse de répondre à mes questions précises tant que je n'aurais pas répondu à ta question que tu m'as posé après (et à laquelle j'ai déjà répondu que ce n'est pas le lieu pour en débattre).

--Hercule (d) 25 juin 2013 à 11:59 (CEST)

Je te rappel ce qu'à dit Celette (d · c · b) : « Pas de problème avec l’infobox pour ma part(...) celle-ci clarifie les choses plutôt qu’elle ne les disperse. ». Elle acquiesce donc une recherche de modification, mais aussi une conservation pour le moment.

Je te rappel que qu'à écrit Nouill (d · c · b) : « je préfère avoir une infobox même approximative(...) Alors soit on en crée une meilleure, soit pour moi, on l'a garde en attendant. ». Lui aussi a la même approche : conservation et amélioration.

Je te rappel que je suis moi aussi sur la même ligne : l'infobox est améliorable (conséquences), mais pour le moment elle fait parfaitement son travail.

Je ne sais pas où tu as vu que ma proposition « est clairement minoritaire », puisque c'est elle qui aujourd'hui réuni le nombre d'avis (3 sur 6 exprimés). C'est ta posture qui est aujourd'hui marginalisée. XIII,東京から ^[何だよ] 25 juin 2013 à 12:17 (CEST)

Tu n'as pas fait de proposition, à part garder les choses comme elles sont. N'inclue pas ceux qui sont pour un changement dans ton camp...

HaguardDuNord + Ste281 + Celette + Euphonie + moi sont favorables à un changement. Toi + Nouil considérez qu'il vaut mieux ne pas changer. On attend tes propositions...

Je n'ai pas de posture, j'essaye d'avoir de ta part autre chose que des esquives et des pirouettes. J'ai fait un résumé clair de mes propositions et des questions posées. Mais tu refuses de formuler la moindre réponse à ce sujet.

--Hercule (d) 25 juin 2013 à 13:46 (CEST)

Après les insultes, maintenant tu déformes les propos des autres, et tu passe en force alors qu'une discussion vient d'être relancée (dans un sens que tu ne veux pas). XIII,東京から ^[何だよ] 25 juin 2013 à 14:39 (CEST)

Et puisqu'il me parait à présent indispensable de mettre en évidence le POV-Pushing d'Hercule, je reproduit de nouveau ce qui a été dit par d'autres, pour éviter qu'il ne prétende avoir un soutient d'autres personnes :

Je te rappel ce qu'à dit Celette (d · c · b) : « Pas de problème avec l’infobox pour ma part(...) celle-ci clarifie les choses plutôt qu’elle ne les disperse. ». Elle acquiesce donc une recherche de modification, mais aussi une conservation pour le moment.

Je te rappel que qu'à écrit Nouill (d · c · b) : « je préfère avoir une infobox même approximative(...) Alors soit on en crée une meilleure, soit pour moi, on l'a garde en attendant. ». Lui aussi a la même approche : conservation et amélioration.

Je te rappel ce qu'à dit Euphonie (d · c · b) : « Cette infobox ne me paraît non seulement pas représenter de problème particulier mais, comme le souligne à mon sens fort justement Celette, sa présence contribue de surcroît à clarifier les choses, sans les disperser »

Je te rappel que je suis moi aussi sur la même ligne : l'infobox est améliorable (conséquences), mais pour le moment elle fait parfaitement son travail. On la conserve jusqu'à ce que l'on ai mieux.

Je ne t'ai jamais insulté, et je ne déforme aucun propos (contrairement à toi, comme je te l'ai déjà indiqué). Je ne fais pas de passage en force, j'applique le seul changement d'infobox qui a été proposé jusqu'ici, puisque tu as toujours refusé d'en proposer. La discussion en cours concerne justement l'évolution de cette infobox, il n'y a donc pas de contradiction à la mettre en place (et n'essaye pas de deviner mon opinion sur le sens que je veux, comme tu ne lis pas mes messages tu ne peux pas le savoir).

---Hercule (d) 25 juin 2013 à 14:51 (CEST)

Comment oses-tu affirmer que tu ne déformes pas les propos des autres alors que je viens de fournir les citations de chacun juste au dessus ? Ton point de vue est marginal, il va être temps que tu acceptes ta place. XIII,東京から ^[何だよ] 25 juin 2013 à 15:10 (CEST)

Rien que pour Celette, tu regroupe deux interventions distinctes en une seule phrase, en tronquant ce qui te gène (l'acceptation de modifications). Tu passes ton temps à déformer les propos des autres et à m'accuser des choses que je te reproche (ne pas répondre, faire des attaques personnelles, esquiver, ...). Il serait bon que tu cesses ton obstruction, sur un article sur lequel tu n'intervenais plus et sur lequel je menais une refonte accompagnée de nombreuses discussions... déjà 5 jours de perdus... --Hercule (d) 25 juin 2013 à 15:29 (CEST)

Oui, j'ai signalé que les propos de Celette que je citais venaient de 2 morceaux de phrases différentes, grâce à l'usage de (...). Contrairement à toi. J'ai compléter la citation en signalant qu'elle acquiesçait aussi une recherche de modification

Je passe sur le reste de ton intervention. Tu as clairement besoin de faire redescendre la pression, mais malheureusement pour ceux qui t'entourent tu n'est pas capable de t'en rendre compte. Insulte-moi si ça te fais plaisir, mais in fine c'est toi qui te révèle le plus dans l'historie. XIII,東京から ^[何だよ] 25 juin 2013 à 15:38 (CEST)

Une fois de plus, je ne t'ai insulté à aucun moment. Je porte juste des accusations à ton encontre, se basant sur des faits. « Laisse ceux qui [m]'entourent » en dehors de ça... cela revèle juste que tu personnalise, ne te préoccupant de ma personne sans te concentrer sur ce que j'écris (et que je te soupçonne à de nombreuses reprises de ne même pas avoir lu). --Hercule (d) 25 juin 2013 à 15:46 (CEST)

Les personnes qui contribuent sur Wikipédia sont celles qui t'entourent, et qui doivent faire avec ton comportement. Ne va pas sur-analyser ce que j'écris ; comme je te l'ai déjà signalé, je n'ai pas besoin d'une séance de psychanalyse (my mother had me tested).

Si tu m'accuses de quoique ce soit, tu ne te fais pas justice toi-même, et tu ouvres une requête auprès d'autres admins. Les faits, tu es le seul à les voir. Les accusations lancées en l'air sont des insultes. XIII,東京から ^[何だよ] 25 juin 2013 à 15:59 (CEST)

OK pour « ceux qui m'entourent », si j'ai mal interprété pardon. Pour le reste, ce ne sont pas des accusations en l'air, mais étayées. Ce ne sont donc pas des insultes. Cependant je ne crois pas qu'elles nécessitent l'intervention d'un administrateur, je n'ouvre donc pas de requête. Et je ne vois aucun moment où je me serais « fait justice moi-même ». J'ai fait des modifications suite à des échanges en page de discussion. Tout simplement.

--Hercule (d) 25 juin 2013 à 16:15 (CEST)

Si tu accuses quelqu'un de quoique ce soit, tu le démontres. Si tu as une théorie sur mon comportement (encore une), et que cela viole les règles, tu le prouves en ouvrant une RA. J'ai moi aussi ma petite idée sur les raisons de ton comportement, ce n'est pas pour autant que je vais le crier sur tout les toits tant que je n'ai pas des éléments solides. Il y a quand même un minimum de règles à respecter dans un travail collaboratif.

Charge à toi de montrer les échanges sur lesquels tu te bases pour conclure qu'il y a un quelconque accord pour ta modif. On est 7 à être intervenus dans cette partie, je ne vois que 3 personnes ayant intervenues ces dernières heures. XIII,東京から ^[何だよ] 25 juin 2013 à 16:26 (CEST)

Quand je prends la peine de présenter des diffs pour appuyer mes dires j'ai le droit à « Ce ne sont que 12 367 octets pour noyer le poisson. » ou « Tu peux pondre des textes aussi long que tu le souhaites si ça t'amuse. ». Je ne compte donc pas perdre mon temps à recommencer à présenter les faits pour que tu ne lise même pas ma réponse. --Hercule (d) 25 juin 2013 à 16:41 (CEST)

Essai de prototype pour infobox

J'ai essayer de réaliser un esquisse de ce que pourrais être les champs d'une infobox pour les affaire judiciaire, l’entête, indiquerai uniquement ou en est la procédure la seconde partie le cheminement judiciaire (là j'ai envisagé tous les revois et recours possible par le droit français)

prototype

{{Infobox affaire judiciaire/entêtes
| type juridiction= Pénale, Pénale avec constitution de partie civile, civile, commerciale, sécurité sociale, Prud'homme ..
| chef d'accusation/nature de la plainte= ex homicide, viol
| image           = 
| lieu            = 
| coordonnée      = 
| mort            = 
| blessé          = 
| préjudice       = 
| partie civile   =  oui / non (pour pénale uniquement)
| plaignant       =  
| défenseur       =  
| statut          =  instruction, en attente de jugement, jugement en cours, en attente de délibération , jugement rendu,..par  tribunal xxx de Paris

Cheminement judiciaire

{{Infobox affaire judiciaire/instruction (pour pénale uniquement)

| entité instructrice = procureur, juge...
| lieu instruction    = Paris,...
| nom instructeurs    = Pierre Martin
| statut intruction   =

{{Infobox affaire judiciaire/1ere instance

| juridiction 1ere instance = Tribunal d'instance, TGI, cours d'assise, tribunal correctionnel
| lieu 1ere instance        = Paris,...
| nom juges 1ere instance   = Loic dupon
| avocats 1ere instance     =  
| statut 1ere instance      =
| résultat 1ere instance    =
| appel                      = oui / non

{{Infobox affaire judiciaire/2eme instance

| juridiction 2eme instance = 
| lieu 2eme instance        = Paris,...
| nom juges 2eme instance   = 
| avocats 2eme instance     = oui / non
| statut 2eme instance      =
| résultat 2eme instance    =
| pourvois                  = oui / non

{{Infobox affaire judiciaire/1er pourvois

| juridiction 1er pourvois = cours de cassation, conseil d'état
| lieu 1er pourvois        = (pour juridiction étrangère)
| nom juges 1er pourvois   = 
| avocats 1er pourvois     =  
| statut 1er pourvois      =
| résultat 1er pourvois    =
| renvoi 2de cours d'appel =oui / non

{{Infobox affaire judiciaire/2de cours d'appel

| juridiction 2de cours d'appel = 
| lieu 2de cours d'appel        = Paris,...
| nom juges  2de cours d'appel  = 
| avocats  2de cours d'appel    =  
| statut  2de cours d'appel     =
| résultat  2de cours d'appel   =
| second pourvois               = oui / non

{{Infobox affaire judiciaire/2nd pourvois

| juridiction 2nd pourvois = cours de cassation en assemblée plénière
| lieu 2nd pourvois        = (pour juridiction étrangère)
| nom juges 2nd pourvois   = 
| avocats 2nd pourvois     =  
| statut 2nd pourvois      =
| résultat 2nd pourvois    =
| renvoi 3me cours d'appel = oui / non

{{Infobox affaire judiciaire/3me cours d'appel

| lieu 3me cours d'appel   = 
| statut                   = 
| resultat                 = 

{{Infobox affaire judiciaire/fin

 

Ca concerne {{Infobox Affaire criminelle}}, pas cet article...

C'est à discuter avec Projet:Droit, qui chapeaute catégorie « Modèle infobox droit ».

--Hercule (d) 25 juin 2013 à 11:42 (CEST)

Là je ne fait qu' emmètre une hypothèse pour répondre à une question précédemment abordée par XIIIfromTOKYO, il n'y est absolument pas question de passer à la réalisation d'un tel modèle sans concertation avec les projet droit et modèle. Je pense pas que l'infobox affaire criminelle tel qu'est actuellement soit des plus adaptée--Ste281 (d) 25 juin 2013 à 12:03 (CEST)

Au moins Ste281 (d · c · b) répond aux questions posées et cherche à faire avancer les choses. Il va de soit que la discussion n'a pas à se limiter au Projet:Droit puisque l'affaire ne se limite pas à un volet pénal. De même l'infobox doit rester synthétique.

IMO il faudrait 3 blocs pour les « affaires » (puisque certains ne veulent pas utiliser le mot « évènement ») :

1. Un premier résumant les faits initiaux : quoi ( type, mort(s), blessé(s) ), où (pays, ville, géoloc), quand (date)
2. Un second résumant les conséquences judiciaires : (dates et lieux de procès, condamnations)
3. Un troisième résumant les conséquences annexes (politiques, sociétales...)

l'infobox évènement permet déjà de traiter tous ces aspects. Il ne manque que les parties conséquences (mais qui pour le moment ne se sont pas encore matérialisées), mais il est à remarquer que dès la création de cette infobox, ce champs était prévu. Il faut par ailleurs garder à l'esprit qu'il faut garder le maximum de souplesse pour éviter de multiplier les infobox. XIII,東京から ^[何だよ] 25 juin 2013 à 12:05 (CEST)

XIIIfromTOKYO dans ton troisième je rajouterai aussi les conséquences jurisprudentielle. --Ste281 (d) 25 juin 2013 à 12:11 (CEST)

Non, la jurisprudence est à rattacher avec l'aspect judiciaire, puisqu'il s'agit de la lecture de la loi après le jugement.

Par contre pour le troisième bloc (conséquences politiques, sociétales...), je pense que l'on pourrait rajouter dans le mode d'emploi (pas dans les champs) des pistes : nouvelles lois, nouveaux règlements, dissolutions/création de partis/asso...

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 25 juin 2013 à 12:21 (CEST)

Pour cet article, où voyez-vous des conséquences jurisprudentielles ou des conséquences sociétales ? Vous anticipez complètement, et pas seulement sur le contenu de l'article. Sur le devenir de l'« affaire » elle même...

Et à quoi servira la géolocalisation pour Affaire de corruption dans la police française en 2011 (d · h · j · ↵), Affaire du réseau pédophile d'Angers (d · h · j · ↵) ou Affaire d'Outreau (d · h · j · ↵ · Ls) ou Affaire de l'annulation d'un mariage pour erreur sur la virginité de l'épouse (d · h · j · ↵ · DdA · BA · Ls) (grâce à laquelle je décrouvre qu'il existe {{Infobox Décision juridique}} pour ce qui a des conséquences jurisprudentielles).

Pourquoi conduire ici une discussion qui ne concerne pas cet article ?

--Hercule (d) 25 juin 2013 à 13:49 (CEST)

Le problème de l'article concerne justement l'infobox, si on effectue pas un pré-diagnostic pour savoir se qui ne vas pas dans le modèles affaires criminelles on serra moins efficace si lorsqu'on fera nos propositions au projet droit, ont parts dans touts les sens que si on a quelques axes clairement défini. Par le passé, certaine partie de recommandation, ajout de paramètre de modèle ont eu pour origine des discutions sur le cas particulier d'un article. Je pense que las 3 axe développé par XIIIfromTOKYO constitue un bon poins de départ pour discuter avec le projet droit --Ste281 (d) 25 juin 2013 à 14:27 (CEST)

Puisque vous partez sur la mise à jour d'une infobox pour les affaires judiciaires j'ai mis celle la plus proche du sujet, et la seule proposée puisque XIIIfromTOKYO refuse d'en proposer une... --Hercule (d) 25 juin 2013 à 14:31 (CEST)

@ Hercule (d · c · b) personne, à par toi, n'a jamais prétendu que la géoloc était pertinente pour toutes les affaires. Ce n'est pas pour autant qu'il faut empêcher de la mettre là où ça l'est. Je ne me limite pas aux affaires judiciaires;

@ Ste281 (d · c · b), l'infobox évènement a été conçu pour un cadre bien plus large que de simple affaire judiciaires. Dans le cas présent on a déjà certains aspects qui vont au delà du judiciaire (la dissolution de groupes passe par le politique). Donc il faut garder suffisamment de souplesse pour garantir une utilisation large, et éviter la multiplication POV d'infobox. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 25 juin 2013 à 14:33 (CEST)

« l'infobox évènement a été conçu pour un cadre bien plus large que de simple affaire judiciaires » Elle n'a d'ailleurs pas du tout été conçue pour ça...

Si vous voulez créer une infobox et « garder suffisamment de souplesse pour garantir une utilisation large », alors pourquoi en discuter sur la page de discussion d'un article en particulier ? Pourquoi ne pas déplacer la discussion sur le Projet:Modèle si tu pense que se limiter au projet:Droit est trop restrictif ?

D'ailleurs tu évoques la « dissolution de groupes », mais pour cette affaire en particulier il y a beau avoir une procédure en cours rien ne dit qu'elle aboutira. C'est anticiper sur le devenir du sujet de l'article.

--Hercule (d) 25 juin 2013 à 14:44 (CEST)

Article du Point

Je viens d'annuler une contribution sous IP, qui se sert d'un article du Point pour lancer des affirmations n'étant pas dans les sources (ça rappelle une personne étant intervenue beaucoup ici avant d'être bloquée). J'ai invité cette personne à venir s'expliquer ici.

Au delà de ces modifications, je ne pense pas que cet article du Point soit utile pour l'article. En effet il reprend principalement ce que disent des articles de RTL et Libération déjà cités. Il ajoute juste la mention du site « antifa » déjà évoqué en page de discussion, mais se garde bien de tirer la moindre conclusion. Il instille juste un doute, sans se mouiller.

--90.54.114.165 (d) 25 juin 2013 à 20:55 (CEST)

J'ai révoqué. Merci de préciser les informations qui ne sont pas sourcées. Préciser que la rencontre entre les deux groupes est fortuite, ou à l'inverse délibérée, n'est pas neutre dans l'état actuel de l'enquête. CB (d)

Conflit d’édition —

Pour répondre au commentaire de Clément b, qui m'a reverté :

• le fait que la rencontre soit fortuite est issu de compte rendu du procureur.
• le juge d'instruction ne crois pas spécialement en la légitime défense, sinon Morillo ne serait pas en détention provisoire...
• le Point ne se hasarde pas à dire qu'il est probable que Morillo ait été traqué.
• le récit actuel a été écrit après d'âpres discussions, pour être le plus factuel et neutre possible. Et il ne parle pas de « lynchage » de Méric. Venir contredire cette thèse est donc hors sujet dans l'article actuel.

--90.54.114.165 (d) 25 juin 2013 à 21:09 (CEST)

Pour info, Thoipi défendait déjà la thèse du fichage de Morillo au début de la rédaction de l'article (cf les premières discussions) et a été banni. Ce matin il est revenu avec l'article de RTL, manipulant les sources. Il n'est pas impossible que ce soit encore lui cette fois-ci. --90.54.114.165 (d) 25 juin 2013 à 21:15 (CEST)

La vidéo montre « que le groupe d'extrême-gauche a attendu longtemps les skinheads à côté de la station de métro pour en découdre », selon la PJ citée par Libération. Et ça n'a rien à voir avec un éventuel fichage.

« le juge d'instruction ne crois pas spécialement en la légitime défense, sinon Morillo ne serait pas en détention provisoire... », c'est une conclusion personnelle.

Les sources citées disent bien qu'« il n'y a pas eu de lynchage », ce n'est parce que l'article wikipédia n'évoque pas ce point que ce n'est pertinent de le rapporter. CB (d)

Il n'empêche que la rencontre à la vente est fortuite. C'est le procureur qui le dit. C'est sourcé, et cette mention fait consensus entre les rédacteurs.

Même si c'est un conclusion personnelle de dire qu'il n'y croit pas, aucune source ne dit qu'il croit à la légitime défense. Ce point là est une vilaine manipulation de source.

Il y a plein de choses que « disent les sources » et qui ne sont pas dans le récit par manque de neutralité. La lecture du contre article de Libération indique bien à quel point cette mention n'est pas neutre. Si on doit la rajouter c'est sur la base d'un consensus entre rédacteurs.

En aucun cas la remise en ligne de l'intégralité de la version de l'IP n'est justifiée, parce qu'elle manipule les sources.

--90.54.114.165 (d) 25 juin 2013 à 21:32 (CEST)

Ce que Le Point signale, c'est l'existence de cette liste de personnes à identifier sur le site d'un groupuscule antifa très proche de Méric. Et de ce fait, dévoile l'existence d'une véritable traque (car déjà en date du 1 décembre 2012 !), ce qui ne permet décemment pas de préciser que la rencontre a eu lieu « par hasard », d'autant que ce n'est pas un fait, seuls les intéressés peuvent le savoir. Du reste, les informations du Point sont sourcées, et dûment reprises par la presse, alors que vous ne cherchez qu'à afficher votre point de vue sur la chose, ou tout du moins le conforter. 83.203.74.34 (d) 25 juin 2013 à 21:40 (CEST)

Le point mentionne ce site, mais ne conclu pas qu'il s'agit d'une traque. Vous manipulez la source. --90.54.114.165 (d) 25 juin 2013 à 21:53 (CEST)

@Clement b : pourquoi refuser d'attendre un consensus avant de faire votre modification ? Il est si urgent que cela de rajouter ce détail du récit ? --90.54.114.165 (d) 25 juin 2013 à 21:53 (CEST)

Bravo au patrouilleur qui verrouille sur la version du violeur de R3R, chapeau !

90.35.127.217 n'est autre que 90.54.114.165 qui a changé d'IP dynamique (cf. sa signature nmap), il a fait un contournement de R3R de sa part au passage et a de plus été récompensé par un patrouilleur qui a trouvé le moyen de verrouiller la page sur sa version dont il est le seul à soutenir la version en page de discussion contre plusieurs autres. Et après ça voudrait que les débats passent par la page de discussion, sérieusement ? −

lol. Et j'arrive ensuite à retrouver la même IP ? Je suis fort quand même ... --90.54.114.165 (d) 25 juin 2013 à 22:05 (CEST)

Protection

Bonjour. C'est sans cesse le bazar sur cet article (plusieurs RA et protections déjà). Protection totale d'une semaine. Si une modification fait consensus, demandez à ce qu'elle soit effectuée sur WP:DIPP. Pour les corrections mineures, elles attendront une semaine. Cordialement, — Jules ^Discuter 25 juin 2013 à 22:04 (CEST)

le plus raisonnable serait sans doute, de supprimer toute cette puanteur. 194.199.4.201 (d) 26 juin 2013 à 16:23 (CEST)

quelle puanteur ? --Hercule (d) 26 juin 2013 à 17:21 (CEST)

celle à base de.. prétendue neutralité, qui sert de feuille de vigne aux fachos-de-service. 194.199.4.201 (d) 26 juin 2013 à 17:59 (CEST)

Merci pour l'accusation gratuite. Et sinon, quels sont les éléments précis que vous reprochez, et quelles améliorations proposez vous ? --Hercule (d) 26 juin 2013 à 18:24 (CEST)

+1 Hercule ; mais mieux vaut ne pas répondre à ce genre de « message ». Celette (d) 26 juin 2013 à 23:08 (CEST)

Erreur

"Le 25 juin est dévoilée l'existence d'une vidéo enregistrée par une caméra de surveillance de la RATP".
Et pourtant :
"Mort de Méric : la RATP dément être à l'origine de la vidéo", Le Nouvel Observateur-il y a 15 heures
"Méric: la vidéo ne vient pas de la RATP", Le Figaro-il y a 14 heures

La section sur "Les faits" n'étant basée quasiment que sur le papier de RTL.fr, la véracité de l'article en prend un coup. Bien à vous. --Zonzon (d) 27 juin 2013 à 11:15 (CEST)

Tu n'as pas dû bien regarder cette section. Elle est basée sur les sources existantes avant le papier de RTL (la tentative de caviardage a été contrée...). Seul le paragraphe démarrant par "Le 25 juin est dévoilée..." est basé sur des articles relatifs à cette vidéo (un de RTL et l'autre de Libé).

Quelles modifications proposes-tu pour ce paragraphe ?

--Hercule (d) 27 juin 2013 à 14:19 (CEST)

On pourrait simplement changer par :

« Le 25 juin RTL annonce l’existence d'une vidéo, qui aurait été enregistrée par une caméra de surveillance de la RATP (ce que la régie dément). » Avec les refs qui vont bien, et ensuite mettre au conditionnel le peu de phrases de ce paragraphe qui n'y sont pas encore.

On peut aussi sabrer le paragraphe, mais ne pas parler de cette vidéo qui fait parler risque de faire jaser (ce qui n'est pas dramatique non plus )

--Hercule (d) 27 juin 2013 à 14:25 (CEST)

Concernant la RATP, la référence du démenti repris par les différents médias est ici : http://www.politis.fr/Mort-de-Clement-Meric-la-RATP,22844.html. --Zonzon (d) 27 juin 2013 à 15:21 (CEST)

Je l'ai vu le démenti, il est repris par d'autres médias également.

Je vois que l'une des rares affirmations qui n'est pas mise au conditionnel et ne repose que sur la vidéo a été ajoutée juste avant le blocage. Si on la retire la partie "faits" repose essentiellement sur d'autres choses que la vidéo (ce qui reste est corroboré par les autres sources).

--Hercule (d) 27 juin 2013 à 15:29 (CEST)

Sur la base de ma proposition de reformulation, ça pourrait donner :

---

Le 25 juin RTL annonce l’existence d'une vidéo, qui aurait été enregistrée par une caméra de surveillance de la RATP. Cet enregistrement, le seul existant de la rixe, montrerait Clément Méric se jetant sur Esteban Morillo, de dos, alors que ce dernier est occupé à en frapper une autre personne. Celui-ci lui !@#$%^&*ènerait alors en retour un coup de poing au visage. La vidéo ne permettrait pas d'établir si un deuxième coup a été porté, mais montrerait qu'aucun coup n'a été porté suite à la chute de Clément Méric, ce qui avait été rapporté par les témoins. Cette vidéo conforterait la thèse du juge d'instruction sur un homicide involontaire.

Le même jour, Libération donne des précisions sur cette vidéo, et indique que seuls les pieds des protagonistes ont pu être filmés. Il serait donc difficile d'en tirer des certitudes. Cependant, selon Libération, la vidéo « prouve que le groupe d’extrême gauche a attendu longtemps les skinheads à côté de la station de métro pour en découdre ». Le 26 juin la RATP dément que l'enregistrement soit issu des ses caméras de surveillance, qui ne filmeraient que vers l'intérieur des stations.

---

Ce fait ajouter un peu de texte pour bien poser le contexte.

--Hercule (d) 27 juin 2013 à 15:51 (CEST)

Il me semble que ne pas mentionner le démenti formel de la RATP concernant l'origine de la video est proche de la désinformation: http://tempsreel.nouvelobs.com/mort-de-clement-meric/20130626.OBS4700/mort-de-meric-la-ratp-dement-etre-a-l-origine-de-la-video.html http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/06/26/97001-20130626FILWWW00577-meric-la-video-ne-provient-pas-de-la-ratp.php http://www.rue89.com/2013/06/27/mort-clement-meric-video-lagression-viendrait-ratp-243722 http://fr.news.yahoo.com/mort-m%C3%A9ric-ratp-d%C3%A9ment-%C3%AAtre-%C3%A0-lorigine-vid%C3%A9o-154918500.html — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.24.184.169 (discuter), le 2 juillet 2013 à 13:36

Ce manque sera corrigé dès la fin de la protection de l'article, par la reformulation que je propose et qui ne fait l'objet d'aucune objection. --Hercule (d) 2 juillet 2013 à 14:05 (CEST)

Action antifasciste Paris-Banlieue

L'article étant sous protection, serait-il possible à un administrateur de remplacer le lien interne Action antifasciste par Action antifasciste Paris-Banlieue plus précis ? D'avance merci... --Noelbabar (d) 27 juin 2013 à 13:20 (CEST)

Tu devrais faire une demande sur WP:DIPP. Elle aura plus de chances d'être vue. --Hercule (d) 27 juin 2013 à 14:10 (CEST)

OK, merci Hercule, c'est fait... --Noelbabar (d) 27 juin 2013 à 14:17 (CEST)

Dissolution des JNR

Il faut probablement attendre d'avoir des sources un peu meilleures, mais l'auto-dissolution des JNR sera à mentionner, puisqu'il est fait mention de la procédure à son encontre.

--Hercule (d) 27 juin 2013 à 14:29 (CEST)

Demande de retrait de lien suite à décision PàS

• Action antifasciste (voir Discussion:Action_antifasciste/Suppression . --Chris a liege (d) 1 juillet 2013 à 00:36 (CEST)

Et rappel de la demande aux administrateurs à propos du lien Action antifasciste Paris-Banlieue... Merci... --Noelbabar (d) 1 juillet 2013 à 00:58 (CEST)

Noelbabar tes remarques ne sont pas sans valeur, mais même un teen-ager aurait compris que tu as ici à faire de l'ordure... "objective", et que tu es en train de faire leur jeu... 194.153.110.5 (d) 2 juillet 2013 à 17:57 (CEST)

Et face à ce que vous appelez « l'ordure... "objective" », que proposez-vous de faire... sur Wikipédia ? --Noelbabar (d) 2 juillet 2013 à 22:36 (CEST)

vous aurez tout juste oublié un détail, Noelbabar (comme tous ceux qui se voient déjà faire de... l'entrisme dans ce mauvais lieu) : c'est la partie adverse qui est aux commandes -et pas vous. 194.214.199.130 (d) 3 juillet 2013 à 12:30 (CEST)

Affichage des sources

Le texte des sources n°3, 4, 12 et 15 (numéros qui peuvent éventuellement avoir changés depuis ce message ...) ne s'affichent pas dans la partie "Notes et références". J'ai essayé de modifier la page mais n'ai pas compris la nature du problème. Quelqu'un pourrait-il s'en charger ? (Ou m'expliquer la nature du problème.) Feanor637 (discuter) le 4 juillet 2013 à 20:35

Je l'avais signalé sur WP:DIPP, je m'en occupe

--Hercule (d) 5 juillet 2013 à 09:49 (CEST)

Merci merci ! Feanor637 (discuter) le 5 juillet 2013 à 18:44

En même temps c'était de ma faute . Même si l'ÉditeurVisuel m'a bien aidé. --Hercule (d) 5 juillet 2013 à 23:38 (CEST)

ah ! on l'a échappée belle ! heureusement que "hercule", avec l'aide de Feanor637 et de l'Editeur Visuel, était là !

Skinhead à l'extrême-droite, redskin à l'extrême gauche

Deux poids, deux mesures ! Pourquoi rappeler sans cesse que les militants d'extrême droite sont des skinhead dont la connotation péjorative fait peur, et se contenter de l'appellation "politiquement correct" de militants d'extrême gauche pour ceux qui se revendiquent de la mouvance communiste des redskin tout aussi inquiétante et dangereuses pour les institutions républicaines ? Clément Méric adhérait bien à cette idéologie.Maurice47 (d) 10 juillet 2013 à 10:07 (CEST)

Bonjour. Ce qui est important pour wikipédia, ce sont les sources de références, pas les sentiments de justice ou d'injustice, de politiquement correct ou pas. Les sources de références produites pour ne moment de disent rien de tel. Dès que des sources de qualité sont produites en ce sens, pas de problème pour wikipédia. 87.67.190.72 (d) 10 juillet 2013 à 17:33 (CEST)

Sources de référence : Les skinheads, anatomie d'un mouvement et Les agressions entre "skins" et "antifa", résurgence des années 1980 A vous de jouer IP --Albergrin007 (d) 10 juillet 2013 à 19:56 (CEST)

Merci à Albergrin007 pour sa source qui montre bien que skinhead et redskin c'est, si j'ose m'exprimer ainsi, Blanc bonnet et bonnet blanc, même si pour certains, ceux d'extrême droite sont de méchants fachos et ceux d'extrême gauche, de gentils sauvageons.Maurice47 (d) 12 juillet 2013 à 19:06 (CEST)

Et une source qui dit clairement que Meric était un redskin sans foi ni loi c'est possible ? D'autre part mettre dans le même panier des groupes qui prônent la haine raciale et des valeurs nazies avec des groupes qui les combattent. On peut rajouter l'avis de JF Copé qui si je me souviens bien s'était livré au même périlleux exercice...qui avait provoqué moult réactions. Apollofox (d) 14 juillet 2013 à 00:48 (CEST)

J.F. Copé est une personnalité politque qui s'exprime au nom de son parti, donc sa déclaration n'est pas neutre. Quand j'écris "blanc bonnet et bonnet blanc", je ne vois pas la différence entre ceux qui se réclament du nazisme et du facisme et ceux qui sont imprégnés des idéologies staliniennes et maoïstes. Comme disait Coluche :"Choisis ton camp camarade !".Maurice47 (d) 15 juillet 2013 à 11:49 (CEST)

Maurice, aucune sources donnée par Albergrin ne dit que les antifascistes actuels sont tous des redskins staliniens-maoistes, mais des groupuscules soit non alignés avec des partis, soit des anarchistes et soit des communistes... Cet amalgame ne reflète donc que ton opinion et on attend toujours une source autre qu'un blog d'extrême droite qui indiquerait que Meric était un méchant redskin stalinien-maoiste-bolchevique qui chassait du pauvre skin néonazi à coup de batte de baseball pour les envoyer dans des goulags. Si pour toi lutter contre le fascisme et être fasciste c'est pareil, et que tous les antifascistes sont des staliniens sanguinaires, ça ne regarde que toi et ça n'a rien à faire sur cet article sans sources.

Quand au pauvre Coluche il était lui aussi antifasciste: il a été fondateur de SOS racisme, touche pas à mon pote et disait par exemple "Extrême droite : à bon entendeur, salaud !". ...

"Camarade choisi ton camp", c'était entre la drogue et l'alcool ;-p Apollofox (d) 16 juillet 2013 à 00:07 (CEST)

Les fascistes de demain s’appelleront eux-mêmes antifascistes - Churchill. Rien de nouveau sous le soleil. Celette (d) 16 juillet 2013 à 14:19 (CEST)

Ce n'est pas parce que l'on se dit antifasciste que l'on combat vraiment le fascisme et que l'on n'est pas soi-même fasciste.--Albergrin007 (d) 16 juillet 2013 à 14:53 (CEST)

@Celette: Ta citation de Churchill n'existe pas [44]. J'ai essayé de trouver l'origine de cette citation et j'ai noté qu'elle était répétée ad nauseum par l'extrême droite (ex: Riposte Laique qui aime Ayoub et la 3eme voie...). Comme quoi l'importance de la fiabilité des sources, du sérieux, de la neutralité, de la bonne foi...et d'avandonner son POV vis à vis des sources. Mais depuis ta saillie sur Pinochet qui n'était pas selon toi un dictateur, plus rien ne m'étonne.

@Tous: Je le répète votre conviction que antifasciste=fasciste n'est pas sourcée et vouloir faire apparaitre ce POV sur l'article Clément Méric pour en faire un fasciste xénophobe au même niveau que le skin néonazi qui lui a donné les coups mortels est diffamatoire et choquante (et je m'étonne que d'autres contributeurs à cet article n'aient pas réagit non plus...). Je vous souhaite bien du courage pour trouver une source potable qui ose avancer ce genre de thèse... Apollofox (d) 20 juillet 2013 à 12:25 (CEST)

@Apollofox. Pas d'accord avec vous cette fois-ci et surpris par votre "crédulité" (si vous m'autorisez le mot). Encore une fois, ce n'est pas parce que l'on se dit antifasciste que l'on combat vraiment le fascisme et que l'on n'est pas soi-même fasciste. Seuls comptent les actes et il semble bien que les autonommés antifascistes agissent de la même manière que les fascistes et les sources de référence suivantes l'expliquent assez bien : Les skinheads, anatomie d'un mouvement et Les agressions entre "skins" et "antifa", résurgence des années 1980. En paraphrasant JF REVEL on pourrait dire "L'antifascisme c'est comme le fascisme, le mensonge en plus". Quant à la citation en question on la trouve ausi attribuée à Churchill ici mais bien sûr Wikilibéral c'est libéral... et donc sans doute fasciste... comme Revel... n'est-il pas?--Albergrin007 (d) 22 juillet 2013 à 00:34 (CEST)

Wikilibéral n'est pas une source de qualité c'est un wiki éditable par n'importe qui politiquement orienté. De plus le texte pointé ne cite pas ses sources. Le texte du Monde ni celui de francetv ne disent que les antifascistes sont des fascistes mais que ce sont bien deux courants distincts depuis leur politisation. --pixeltoo (discuter) 22 juillet 2013 à 03:46 (CEST)

+1 Pixeltoo. Albergrin tu t'enfonce tout seul: Wikiliberal en plus d'être orienté politiquement est tout comme wikipedia pas une source en lui même, il faut une VRAI source: académique ou médiatique. C'est le B-A BA du sourçage... Et ton sous entendu que je considérerais Libéral = fasciste, c'est risible. Et oui on te répète que les deux articles ne disent pas "antifascistes = fascistes". Ça, c'est juste ton opinion. Ils ne parlent pas non plus de Meric. Donc va débattre de ces idées sur un forum dédié avec Celette et Maurice, mais pas ici, on est sur la PDD de l'affaire Clément Meric. Apollofox (d) 24 juillet 2013 à 00:42 (CEST)

Ne pensez pas à ma place Apollofox. Je lis dans les sources académiques que je cite qu'il y a des skinsheads de gauche et des skinsheads de droite et qu'ils se conduisent violemment les uns comme les autres et que les antisfas sont les héritiers des premiers. Allez débattre de vos "idées" où vous voulez mais pas ici où l'on parle des Skinhead à l'extrême-droite et des Redskin à l'extrême gauche. Libre à vous de persévérer dans la croyance naïve qu'il suffit de s'autoproclamer antifasciste pour l'être effectivement. Je suis rassuré de constater que vous ne considérez pas les libéraux comme des fascistes. --Albergrin007 (d) 24 juillet 2013 à 00:58 (CEST)

Content de t'avoir rassuré (non mais n'importe quoi !-) et merci de ne pas inverser les rôles: aucun des articles ne dit que antifasciste = fasciste et surtout aucun ne dit que Méric, l'article sur lequel nous travaillons, ne valait pas mieux que son agresseur. Donc cette discussion n'a plus lieu de se poursuivre. Apollofox (d) 26 juillet 2013 à 17:08 (CEST)

Wikipédia est influencé par des pro-ceci ou pro-cela. L'argument toujours mis en avant est que si une source dit le contraire de ce qu'ils souhaitent, ils disent que c'est un parti pris. Par contre, ils utilisent des sources qui ont aussi un parti pris mais ça ne les empechent pas de les laisser malgré que ce soit dérangeant pour la neutralité. Bref tout ça a besoin d'être neutralisé car c'est un sujet politique, et la politique touche au verbe, à la dialectique. Par conséquence, trouver une source neutre peut être très difficile à exploiter. Donc ce n'est pas une question de source mais de bon sens et de précaution. Si on commence à répéter ce que tout un groupement politique répète sans cesse pour bien que ça rentre dans le crâne de tous, aidé par les médias qui ont un intérêt à répéter ce qu'ils disent aux mots près, on ne répète que du mensonge et de la manipulation verbale. Wikipédia n'a pas à déformer la réalité mais à exposer un fait de façon la plus neutre possible, sans partis pris. C'est son but premier avant toute chose. Demain, il peut y avoir un changement de point de vue global, et ça bisarrement, ça dérange personne. Tout peut s'inverser avec le temps d'où la nécessité d'utiliser de façon la plus neutre le vocabulaire. Les antifas se revendiquent antifachiste, ok, ils faut donc dire qu'ils "se revendiquent" et non qu'ils "sont" anti---fachiste car, par logique, étrangement, personnes ne se revendiquent fachistes. Donc enfin de compte, ils sont anti-rien, et peuvent très bien être concidéré comme fachiste plus tard par les médias dominants.

Là, ici, il s'agit d'un fait divers récupéré par les politiques, et non « d'une affaire politique » qui sous-entend devrait concerner des personnalités politiques. Dès la première phrase, ce n'est pas neutre. Clément Méric était peut être un étudiant de science politique et se concidérait peut être d'extrème gauche, mais il n'était pas une personnalité politique. Et Esteban Morillo n'est pas non plus une personnalité politique, et il est seulement Skinhead, qui je le rapelle n'est pas une représentation politique, mais une mouvance, une mode. Ca a aussi une représentation politique d'être Skater, Surfer etc ? Donc dire que, forcément, il est d'extrème droite parce qu'il est skinhead, c'est de la tromperie. A moins que l'on source qu'il se revendiquait ainsi. C'était une rixe entre deux individus inconnus jusqu'ici. 85.68.86.233 (discuter) 31 août 2013 à 16:55 (CEST)

Quand les politiques se prennent pour des juges

Dès le 6 juin le ministre de l'intérieur et le premier ministre, et plus généralement l'ensemble de la classe politique, condamnent l'extrême droite. Pourtant le 6 juin l'enquête était loin d'être "bouclée" et la justice, loin s'en faut, ne s'était pas encore prononcée sur les causes de cette rixe qui a mal tourné. Que je sache la justice est indépendante du pouvoir politique qui n'a pas à se subsister à elle. J'en ai fais mention dans l'article.Maurice47 (d) 13 juillet 2013 à 21:04 (CEST)

N'y a-t-il personne sur ce site pour remettre à sa place "Maurice47", et lui rappeler que... le nazillon lui-même a reconnu les faits ? La wiki-intoxe n'a que trop duré. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 95.241.55.50 (discuter), le 13 juillet 2013

Je ne pense pas être le seul à partager l'idée que les politiciens ont fait de cette rixe entre skinhead et redskin, une affaire d'état parce que l'auteur de cette "violence volontaire ayant entraîné la mort sans l'intention de la donner", était d'extrême droite. C'est d'ailleurs je crois, ce motif d'inculpation qui est retenu par la justice pour le "nazillon". Des "violences volontaires ayant entraîné la mort sans l'intention de la donner" suite à des bagarres entre des personnes qui veulent en découdre, il y en a hélas en France tous les jours, ou presque, et les ministres ne s'expriment pas avec une telle virulence, sans prendre de recul, même pour des assassinats crapuleux, avant même que le justice ne soit rendue.Maurice47 (d) 13 juillet 2013 à 23:45 (CEST)

Hercule à raison quand il dit en dif eb te revertant: " Il ne s'agit pas d'une déclaration juridique, mais politique. Non pertinent. Passer en PDD avant de tenter de le réintroduire". Une solution serait trouver une source notable qui critique cet état de fait. Ton opinion personnelle n'est pas admissible dans le corps de l'article et cette règle est la même pour tous. Apollofox (d) 14 juillet 2013 à 00:42 (CEST)

Tout à fait. Si des sources de qualité (et non partisanes dans leur analyse politique) se sont offusquées de l'expression de l'opinion d'un ministre, alors nous pourrons le mentionner. Mais que Maurice47 trouve qu'un ministre n'a pas à s'exprimer sur une affaire en cours on s'en fiche un peu...

--Hercule (d) 15 juillet 2013 à 17:47 (CEST)

Hercule, permettez moi de ne pas être d'accord avec vous. Un ministre n'a pas à s'exprimer sur une afffaire de justice en cours, au nom de l'indépendance du pouvoir judiciaire qui n'est pas aux ordres d'un gouvernement, quel qu'il soit. En tout cas, moi je ne m'en fiche pas et je ne pense pas être le seul !... De plus, les sources citées sont des articles de jounaux provenant le plus souvent de "la presse dîte d'opinion", dont l'objectivité peut être mise en doute. Des rapports de police ou des compte-rendus d'audience me sembleraient plus crédibles, plus neutres. Mais ce n'est pas notre polémique qui va faire avancer le "schmilblik", aussi je préfère ne pas insister et vous laisser dans vos certitudes. Cordialement.Maurice47 (d) 15 juillet 2013 à 18:09 (CEST)

Le ministre ne s'est pas exprimé sur l'aspect judiciaire, mais sur l'aspect politique. L'indépendance de la justice ne signifie pas que l'exécutif ne peut s'exprimer sur les affaires, mais qu'il ne doit pas forcer la main au judiciaire.

Pour le biais des sources, c'est parce que nous savons qu'elles ont un POV que nous avons essayé de nous en tenir le plus possible aux faits, et de n'aborder que ce qui a été rapporté par plusieurs sources. Afin de respecter le NPOV.

--Hercule (d) 15 juillet 2013 à 18:44 (CEST)

En lisant les discussions contradictoires qui résultent de l'article, force est de constater que la version des faits présentée par nos politiciens et une bonne partie de la presse écrite et télévisuelle n'est pas forcément partagée par tous les contributeurs qui ne sont pas convaincus de leur objectivité. Ah si tout pouvait être aussi simple. Les bons d'un côté, (les redskins d'extrême-gauche) et les mauvais (les skinheads d'extrême-droite), de l'autre !... Cordialement Maurice47 (d) 20 juillet 2013 à 16:54 (CEST)

Et ça recommence: l'opinion des contributeur n'a pas à apparaître dans le corps de l'article mais le reflet des différentes sources dans leur juste représentativité afin d'être le plus neutre possible. Je l'ai déjà répété plus haut: si tu trouve une source notable qui partage vos idées, on la fera figurer. Pour l'instant on a rien, à part JF Copé que tu as mis suite à ma suggestion. Apollofox (d) 24 juillet 2013 à 00:47 (CEST)

A Apollofox : Comme beaucoup, j'ai manifesté sur la page discussion, des doutes quand à l'impartialité du traitement de ce drame (car il s'agit bien d'un drame, stupide j'en conviens, mais tout de même un drame, car un jeune homme est mort), par les médias et la classe politique,mais je n'ai rien fait apparaître dans le corps de l'article, si ce n'est qu'une demande de référence pour le remplacement de "skinheads" par "boneheads". Cordialement Maurice47 (d) 24 juillet 2013 à 09:04 (CEST)

J'avais remis "skinhead" à la place de "bonehead" vu qu'aucune source ne parle de "bonehead". Fin de la discussion pour le reste comme je te l'ai rappelé ainsi que Hagard qui voulait faire disparaitre cette discussion, on est pas sur un forum sur l'impartialité de traitement pas les média de cette affaire (à moins que tu n'ai une source sérieuse, je te le répète). Apollofox (d) 26 juillet 2013 à 17:12 (CEST)

Discussions relatives à la rue de Caumartin

On signale les discussions suivantes :

• Discussion:Rue de Caumartin#Évènement

Faut-il mentionner brièvement les faits dans l’article dédié à la voie où ils se sont déroulés ? Alphabeta (discuter) 15 septembre 2013 à 15:11 (CEST)

Derniers développements

Il semble que cette page n'est pas à jour. Voici quelques faits à rajouter, je vous laisse choisir lesquels.

• D'après les éléments de l'enquête récemment publiés, le skinhead aurait porté le premier coup. Des témoins déclarent l'avoir vu utiliser un poing américain et l'état de santé de Clément Méric, atteint de leucémie, affaiblirait la thèse selon laquelle il aurait attaqué le premier (le premier coup et la leucémie)
• La situation reste tendue entre extrême droite et extrême gauche. Quatre manifestations qui devaient avoir lieu le 14 septembre ont été interdites. Le 15 septembre, 9 skins ont été interpellés lors d'une manifestation de soutien interdite à Esteban Morillo manif skin interdite
• Le 19 septembre 2013, 38 militants antifas ont été interpellés 38 antifas interpellés lors d'une manifestation de soutien au rappeur grec Pavlos Fryssas assassiné par un militant de Aube dorée Pavlos Fryssas Aube dorée. --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 20 septembre 2013 à 14:57 (CEST)

Effectivement, cela fait longtemps que la page n'a pas été actualisée.

Pour l'état de santé qui affaiblirait la thèse selon laquelle il aurait attaqué le premier, la phrase exacte est « Selon les parents, cela affaiblirait la thèse selon laquelle Clément Méric se serait jeté sur le groupe de skinhead. » Désolé mais la conviction des parents de la victime n'a pas à être rapporté dans l'article, qui se veut le plus neutre possible.

Pour les informations sur le déroulé, notamment le fait que l'enquête semble démontrer que Morillo a porté le premier coup, il serait effectivement interressant de compléter la partie du récit (ou la réécrire carrément ?). Surtout que l'on reparle, avec du recul, de la vidéo. Mais attention à ne pas faire des raccourcis trompeurs. Personnellement je préfère l'utilisation de l'article du Nouvel Obs, qui sert de base à Ouest-France. Surtout qu'il est beaucoup plus clair sur le début de l'altercation (le premier coup ne vient pas de nulle part, mais d'agressions verbales suivies d'un rapprochement). Le billet de Ouest-France est beaucoup moins précis, et même déforme les propos : « Après le coup de poing, raconte un témoin entendu par la police, il a écarté les bras, pour signifier 'Je l'ai eu', il faisait le fier. » devient « Selon un témoin entendu par la police, le skinhead aurait crié « Je l’ai eu », « Il faisait le fier ». » La différence est d'importance ! La version papier du journal est visiblement plus riche que l'article en ligne.

Pour les manifs de septembre, c'est aussi intéressant à rapporter. Je ne sais pas s'il faut le mettre dans la section « Manifestations » ou s'il faut créer une nouvelle section.

Pour l'assassinat du rappeur grec, cela me semble trop éloigné pour avoir à être mentionné dans l'article.

--Hercule (discuter) 20 septembre 2013 à 15:28 (CEST)

Assez d'accord pour le choix de la source Nouvel Obs. D'accord aussi pour zapper sur la leucémie (quoique ça donne rarement des forces ce genre de maladie, et si les parents disent qu'il l'avait, ils ne peuvent pas raconter de salades).

En revanche pas d'accord du tout pour l'affaire du rappeur grec : c'est ce qui a déclenché une manifestation des antifas, lesquels se sont faits interpeller (38). Il faudrait aussi mentionner la manifestation interdite en faveur d'Esteban Morillo au cours de laquelle 8 skins ont été interpellés. Mais je n'ai pas le temps de rédiger sur cette page. J'ai juste donné des infos. À +--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 20 septembre 2013 à 19:39 (CEST)

Début de l'article et article supprimé

Bonjour. Cet article a été supprimé, je ne vois pas pourquoi : Alice Géraud, « Le fascisme ordinaire d’Esteban M. », Libération, 13 juin 2013.

Les derniers articles ont confirmé que Clément Méric est mort sur le coup : à mon avis il faut réécrire le début de l'article en simplifiant. Par exemple : « L’affaire Clément Méric est une affaire politique française qui fait suite à la mort le 5 juin 2013 de Clément Méric, militant d'extrême gauche, membre de l’Action antifasciste Paris-Banlieue et de Solidaires Étudiant-e-s, sous les coups d'un skinhead, au cours d'une rixe avec un groupe de d'extrême droite. L'annonce de sa mort provoque une vague d'indignation (y compris de personnalités politiques) et des manifestations dans plusieurs villes de France. »

Je fais donc le changement.

Suppression d'informations sur Morillo provocateur néo-nazi et sur Meric activités, physique et maladie

Suite à la plainte de l'IP ci dessus, je viens de voir qu'Hercule a supprimé en juillet des informations sourcées par des medias notoires sur Esteban Morillo et Clément Meric [45].

Pour Morillo, le meutrier présumé de Meric, il supprime le passage sourcé montrant qu'il avait fait l'objet d'une enquête et d'une perquisition il y a 3 ans après une plainte de passants auquel Morillo faisait des saluts nazi avec un uniforme à croix gammée, perquisition ou l'on avait trouvé des objets nazis à son domicile, le tout classé sans suite. D'après Hercule qui invoque un consensus ci dessus qui n'existe pas [46] (lui et Celette contre Noel babar, sacré consensus à 2 contre 1 au milieu de cette pdd fleuve !), le fait que la gendarmerie ait trouvé des objets nazis chez Morillo il y a 3 ans selon Hercule "relève du subjectif ou qui n'a pas un rapport direct avec l'affaire", "gamin de 18 ans" et du "dossier à charge". Il n'y a aucune raison de l'enlever vu qu'elle montre bien les orientations politiques du personnage, c'est non neutre de l'escamoter, beaucoup de media ont mentionné cette info parce qu'elle apporte une information pertinente ! Et attention Hercule, quand je vois ça et ta phrase "Rassure toi, de toute façon la famille de Méric aura cette information et saura la ressortir" j'ai l'impression que tu as un POV très prononcé sur cette affaire en faveur de Morillo, un peu de distance serait la bienvenue. Idem pour la photographie de Morillo avec Serge Ayoub qui a toujours dit qu'il ne connaissait pas Morillo, il convient de la mentionner, aucun consensus là dessus non plus.

Suppression également d'informations sourcées par Hercule sur Meric (alors qu'aucune discussion mais il invoque toujours un consensus !): selon lui on peut laisser qu'il était supporter de foot, mais pas qu'il avait des convictions et participé à des actions anti-homophobie, contre le fascisme, pour l'égalité homme/femme, qu'il était décrit unanimement comme petit et frêle et qu'il sortait d'une leucémie. Bref aucun consensus et aucune justification éditoriale sérieuse autre que POV de retirer des information plus que pertinentes et sourcé par de grands média. Bref je remet aussi ces infos en attendant qu'un vrai' consensus se dégage parce que là on à un passage en force clairement non neutre. Apollofox (discuter) 21 septembre 2013 à 00:40 (CEST)

Je suis contre la mention du fait que Clément Méric était "végétalien" et "antispéciste", sauf si l'on indique qu'Esteban Morillo l'était aussi... Par ailleurs, ces détails ont-ils une grande importance (qu'il s'agisse de l'un ou de l'autre) ? Le seul intérêt relatif que cela pourrait avoir, c'est d'indiquer que certaines pratiques ou conceptions se retrouvent aux deux extrêmes. Jean-Jacques Georges (discuter) 22 septembre 2013 à 10:39 (CEST)

Si le végétalisme et l'antispécisme des deux individus n'est là que pour conforter - en l'occurrence de manière totalement artificielle - l'adage selon lequel "les extrêmes se rejoignent", raison de plus pour en enlever la mention au contraire.--Le Minotaure (discuter) 22 septembre 2013 à 15:38 (CEST)

Il est vrai que l’option « végétarisme », « végétalisme », « crudivorisme », etc., peut revêtir maintes déclinaisons. Certains adoptent ce type de régime pour des raisons stricto sensu liées à une hypothétique amélioration de leur santé ; d’autres par simple dégoût naturel de la viande (une carence en zinc peut notamment y inciter) sans que la notion de « bien-être animal » ne fasse forcément partie de leurs préoccupations prépondérantes. D’autres encore optent parfois pour ce choix pour des raisons intimement corrélées à une notion subjective d’« éthique personnelle », considérant le monde animal à part entière, voire privilégiée, quitte à adopter une ou plusieurs visions, encore plus élitistes, dans lesquelles s’incluraient notamment des perspectives telles que le véganisme, l’antispécisme et/ou autres conjugaisons associées. Paradoxalement, être « vegan » ou « antispéciste » ne signifie pas automatiquement pacifiste ni même partisan d’une vie saine ; tout comme les religions ne véhiculent pas systématiquement le message d’amour et de fraternité que l’on serait pourtant tenté de leur prêter. Inversement, le partisan d’un régime strictement végétalien n’est pas toujours voué à rester « frêle » et/ou « malingre », à l’image de Clément Méric, puisque cette même ascèse nutritionnelle n’a pas empêché l’athlète allemand d’origine arménienne Patrik Baboumian, qualifié de « Pflanzenfresser » (en français : « herbivore »), de battre récemment le record du monde du plus lourd poids porté en distance [47]. D’ailleurs, en jaugeant le physique massif dudit recordman, le moins que l’on puisse dire, c’est qu’il est tout sauf « chétif » [48]. Au vu de ce qui précède, nombre de « clichés » prennent du plomb dans l’aile. Un consensus s’était d’ailleurs dégagé quant à l’inclusion ou non d’une telle mention via cette → discussion précédente. — euphonie ^bréviaire 22 septembre 2013 à 15:58 (CEST)

De toutes manières, autant le côté "végétalien" et "antispéciste" de Clément Méric pourrait le rendre sympathique aux yeux de certaines personnes, autant il pourrait fournir des arguments à d'autres pour le présenter comme un petit con. Idem pour Esteban Morillo, d'ailleurs. Jean-Jacques Georges (discuter) 22 septembre 2013 à 18:15 (CEST)

Apollofox, évite de chercher à savoir quel est mon POV sur cette affaire, cela t'évitera de raconter des conneries. J'ai fait en sorte d'appliquer les principes fondateurs de Wikipédia pour la rédaction de cet article, et ce n'est pas mon POV personnel qui m'importe mais la recherche du NPOV.

Cet article a été l'objet de moultes négociations et guerres d'éditions lors de sa rédaction. Que tu viennes balayer cela d'un revert de la main plusieurs mois après est déjà suffisamment désagréable pour que je n'ai pas en plus à me faire accuser de tel ou tel POV.

Il se trouve que je n'ai pas de temps pour Wikipédia en ce moment, donc je vais laisser pisser, mais je n'en pense pas moins. Je te demanderais juste de ne pas m'accuser de quoi que ce soit en page de discussion. Et venir directement me contacter si tu souhaites réellement des explications de ma part (comme le fait que je sache que Le Canard Enchaîné est un journal qui a sorti de nombreuses affaires, mais qui sait aussi présenter les choses de manière baisée, ce qui est d'ailleurs la base pour un « hebdomadaire satirique »).

--Hercule (discuter) 8 octobre 2013 à 10:23 (CEST)

« Raconter des conneries », « laisser pisser »… Merci d'utiliser un langage convenable. Celette (discuter) 9 octobre 2013 à 00:57 (CEST)

Merci Celette. Effectivement ne pas être d'accord ne suppose pas devenir grossier.

Hercule si tu ne veux pas que l'on doute de ta neutralité évite alors le genre de commentaires que j'ai reporté ci-dessus: "relève du subjectif ou qui n'a pas un rapport direct avec l'affaire", "gamin de 18 ans", "dossier à charge", "Rassure toi, de toute façon la famille de Méric aura cette information et saura la ressortir": c'est du POV, pas des commentaires neutres. Et il y a maintenant un consensus à laisser ces informations sourcées par de multiples articles de presse, une décision prise par 2 contributeurs il y a des mois ne va pas figer éternellement un article surtout quand je rebondis sur le commentaire justifié d'une IP. Que tu t'oppose "au nom de la neutralité" à la présence de ces informations jugées notoires et pertinentes par la majorité des grands media (j'ai rajouté le Figaro en source pour que tu comprenne que ce n'est pas un POV gauchiste que mentionner ces informations) est tout bonnement incompréhensible. Pour l'article Ayoub où tu laisse figurer son opinion qu'il est victime d'une affaire Dreyfus en utilisant comme source riposte laïque proche de l'extrême droite [49] mais où tu caviardes les articles qui montrent qu'il connaissait bien Morillo je répond sur la PDD dédiée mais là aussi c'est plutot dur d'envisager que la neutralité va en bénéficier...

JJG & Minotaure y'a t'il des sources qui disent que Morillo était végétalien et antispéciste lui aussi ? Dans les sources biographiques que j'ai utilisé, ils parlent tous de son passé néonazi mais pas de ça. Quand à en tirer la conclusion que cela pourrait créer un amalgame entre les deux, c'est votre avis mais cela n'a pas à entrer dans la rédaction de l'article en l'absence de sources. Apollofox (discuter) 9 octobre 2013 à 23:27 (CEST)

Tu ressort des commentaires sans tenir compte du contexte dans lequel ils ont été écrits. C'est tellement nul comme procédé que je ne prendrais pas la peine d'y répondre. Et sinon, tu peux me dire sur quels critères tu affirmes « il y a maintenant un consensus à laisser ces informations » (la question du sourçage n'a jamais été le problème, ressortir à tout bout de champ que les sources existent ne signifie pas qu'il est pertinent de le mentionner). Jean-Jacques Georges et Le Minotaure ne se sont exprimés que sur le régime alimentaire de Méric, et ont indiqué qu'il ne trouvait pas qu'il était pertinent d'en parler. Et euphonie t'a rappelé la discussion de juin ayant conduit au consensus contraire. Moi je t'ai indiqué que des discussions avaient eu lieu précédemment, et Celette n'a pas parlé du sujet. Il n'y a donc que toi qui veut de ces mentions. C'est encore plus faible que « sacré consensus à 2 contre 1 » ! Et pour les autres sujets personne n'est venu t'appuyer en page de discussion !

« tu caviardes les articles qui montrent qu'il connaissait bien Morillo » voilà une belle accusation de POV-pushing à mon égard où tu dévoiles ton POV-pushing. En quoi le fait d'être pris en photo avec quelqu'un signifie qu'on le « connait bien » ? Être pris en photo avec quelqu'un signifie qu'on l'a déjà croisé, pas qu'on le connait bien... C'est bien cela que le Canard essaye de faire entendre, mais sans pour autant l'affirmer.

Pour le reste, des discussions avaient déjà eu lieu pour chercher à faire un article le plus neutre possible, c'est à dire s'en tenant aux faits directs et évitant de relayer les dossier à charge ou à décharge qui sont sortis à chaud. C'est cela aussi le NPOV, ne t'en déplaise.

--Hercule (discuter) 10 octobre 2013 à 10:39 (CEST)

Sur le seul point du végétalisme et de l'antispécisme (supposé ou réel) des deux protagonistes, j'ai simplement soutenu qu'il n'était pas pertinent de mettre ces informations qui n'ont pas le moindre début de rapport avec l'affaire en question.La présence de sources n'est pas le seul critère qui doit décider de l'introduction d'une information dans un article.--Le Minotaure (discuter) 10 octobre 2013 à 14:52 (CEST)

Effectivement, je ne crois pas que le végétalisme ou l'antispécisme des deux protagonistes a sa place dans l'article. Nous ne sommes pas en train d'écrire leurs biographies détaillées, d'autant que s'il n'y avait pas eu cette affaire, ils n'auraient jamais figuré dans cette encyclopédie. En revanche, j'ai toujours du mal à comprendre que l'on reverte les éléments sourcés qui éclairent sur les engagements politiques des protagonistes (par exemple: ce qui avait été trouvé lors d'une perquisition chez Morillo et les engagements de Méric dans différents mouvements, dont des contre-manifs de la "Manif pour tous"). Surtout, qu'à nouveau, ce qui est en cause ce n'est pas le sourçage. Michel Abada (d) 12 octobre 2013 à 15:18 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Donc que fait-on ? Il y a un clair consensus pour ne pas mentionner le végétalisme ou l'antispécisme des protagonistes, en revanche deux intervenants (Apollofox (d · c · b) et moi) sommes pour le rétablissement des informations sourcées concernant l'engagement politique des deux participants, alors que ces mentions sourcées sont systématiquement revertées depuis plusieurs mois. Michel Abada (d) 16 octobre 2013 à 17:43 (CEST)

Juste pour précision : ces informations dont vous parlez figurent bien dans l'article à ce jour? XoLm56 (discuter) 16 octobre 2013 à 18:08 (CEST)

"Les Colères françaises" de Foessel

Un article de Michael Foessel a été publié dans la revue Esprit, d'après ce que je peux voir dans Cairn. On ne peux pas accéder à l'intégralité de l'article, peut-être quelqu'un l'a-t-il lu et qu'il est susceptible de nourrir l'article ? Sinon, il faudra se déplacer dans bonnes vieilles bibliothèques. Zythème (discuter) 12 octobre 2013 à 11:21 (CEST)

Photo File:Clement-meric-cordoba.jpg

Bonsoir,

Je trouve que la photo ajoutée par Turb (d · c · b) dernièrement n’a pas vraiment sa place dans l’article. Elle ne correspond à aucun évènement particulier dont il est question dans le texte, et elle consiste en un simple tag, comme il y en a surement eu pas mal en d’autres endroits. Dès lors je trouve qu’elle apparait comme une espèce d’hommage — à Clément Méric mais aussi à l’auteur du tag, dont on distingue clairement la signature sur la photo — qui rend l’article partisan. Je pense donc qu’elle devrait être supprimée. -- XoLm56 (discuter) 11 décembre 2013 à 23:58 (CET).

J'étais tombé sur ce pochoir (et non tag) à Cordoue, et l'avait pris en photo en me disant "tiens, voila qui pourrait illustrer un article". En la mettant, je me posais la question de sa pertinence ; et oui, je pense que la photo est utile, puisqu'elle montre que les groupes anarchistes européens (ici andalou) ont repris l'"icône" Clément Méric. Cependant, je ne me battrai pas pour qu'elle soit conservée, puisque cette "extension" européenne n'a effectivement pas de section dans l'article (cependant je pense que cette "iconisation" par les mouvements anarchistes doit pouvoir être traitée). Quand à la signature en tag, rien ne montre qu'elle n'est pas totalement indépendante du pochoir (comme le tag sur la boîte d'à côté), sachant que ce n'est pas trop le genre des anarchistes de signer. Voili voilou. Turb (discuter) 12 décembre 2013 à 08:29 (CET)

Tout à fait d’accord sur l’intérêt que peut avoir l’iconisation de Clément Méric, et je signale au passage que dans l’extension que peut avoir cette affaire à l’étranger, il y a aussi les rapprochements qui ont été faits, par l’extrême gauche comme par l’extrême droite d’ailleurs, avec l’affaire Pávlos Fýssas, qui a conduit à la dissolution (au moins dans les faits) d’Aube dorée. Mais je crois que le texte doit venir avant l’illustration, sinon l’image devient autre chose qu’une illustration. -- XoLm56 (discuter) 12 décembre 2013 à 09:40 (CET).

Premiers coups par Morillo

Cet article permet d'ajouter la primauté des coups par Esteban Morillo + poing américain avec/et/ou Dufour samuel etc. Des avis ? Encyclopédiquement.--G de gonjasufi (discuter) 26 décembre 2013 à 00:17 (CET)

Discussion déjà commencée ici. Personnellement je suis contre : article partisan du Nouvel Obs qui n'apporte rien de nouveau, et qui est essentiellement une réponse aux articles ayant soutenu la thèse inverse (RTL en premier je crois de mémoire). -- XoLm56 (discuter) 26 décembre 2013 à 10:13 (CET).

Pouvez vous expliquer pourquoi cet article du nouvelobs est/serait militant ?

Pouvez expliquer pourquoi si cet article « n'apporte rien de nouveau », les informations qu'il contient ne sont pas présentes dans l'article ?

cordialement.

--G de gonjasufi (discuter) 26 décembre 2013 à 12:51 (CET)

• J'ai dit partisan, pas militant. Il est partisan d'une thèse : celle qui prétend que Morillo a frappé le premier, contre ceux qui sont partisans de la thèse inverse (ou du moins qui mettent en doute cette première thèse). Ce qui résulte de cet affrontement selon moi, c'est seulement le doute, dont rend plutôt bien compte l'article à ce jour : je ne vois donc pas l'intérêt ni la justification d'une modification sur ce point (mis à part rajouter le Nouvel Obs à côté de Libé parmi ceux qui relativisent les arguments d'RTL peut-être).
• Il me semble que cet article n'apporte rien de fondamentalement nouveau si vous préférez, mais si vous estimez que des éléments méritent d'être mentionnés allez-y : seulement comme j'ai dit je suis contre le fait de dire dans l'article : « Esteban Morillo a porté les premiers coups ». Pour moi, il faut à minima attribuer cela, voire ne rien ajouter de plus que ce qu'il y a déjà.

XoLm56 (discuter) 26 décembre 2013 à 14:34 (CET).

Quelle est la thèse ""partisane"" de la source RTL ? N'est elle pas contredite plus tardivement ? Quelle est l'interêt de la laisser en l'état ?

Des informations qui ne sont pas encore dans l'article wikipédia sont des nouveautés fondamentales.

cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 26 décembre 2013 à 15:22 (CET)

Je ne comprends pas ce que vous dites au sujet de « la thèse ""partisane"" de la source RTL ».

RTL a donné une version des faits, contredite ensuite par Libération. Ces deux points de vue, attribués, sont décrits dans cette section. Ça me semble bien comme ça.

Sinon pour les nouveautés que vous estimez fondamentales, je vous l'ai déjà dit : je ne suis pas opposé à leur mention, je trouve simplement qu'elles devraient être attribuées. -- XoLm56 (discuter) 26 décembre 2013 à 15:37 (CET).

Poing américain

http://www.lemonde.fr/societe/article/2014/02/24/affaire-meric-un-skinhead-ecroue-aurait-utilise-un-poing-americain-lors-de-la-rixe_4372685_3224.html

Cet article concerne la présence du poing américain. cdt --G de gonjasufi (discuter) 25 février 2014 à 18:37 (CET)

Oui j'avais vu ça dans un autre article de Metro. J'avais préféré attendre car ça ne dit somme toute pas grand chose et uniquement sur Dufour, mais aussi parce que dans cet article il est dit qu'une reconstitution devrait se faire avant avril, avec des confrontations aussi, et que « D'ici là, beaucoup d'éléments pourraient être révélés ». Mais ceci-dit on peut faire une mention de ces sms dès maintenant. -- XoLm56 (discuter) 25 février 2014 à 18:58 (CET).

Article du Monde

Avant même de l'avoir lu (je n'ai lu que la première section), je signale cet article du Monde aux rédacteurs de cette page wp:

• Clément Méric : la mort en sept secondes

Michel Abada (d) 20 juin 2014 à 17:56 (CEST)

Merci, c'est un bon article, je l'ai mis en biblio. Au passage, hormis pour le livre de Serge Ayoub clairement centré sur l'affaire, ce serait bien si quelqu'un possédant un des autres livres en biblio pouvait préciser un peu les passages concernés, car à première vue, on ne voit pas bien pourquoi ils sont là. -- XoLm56 (discuter) 20 juin 2014 à 18:28 (CEST).

Homonymie et ... où en est l'Affaire ?

D'abord, je signale une homonymie : le journaliste Clément Méric, sur une chaîne d'info en continue.

D'autre part, l'introduction indique : « Le procès n'est pas attendu avant le printemps 2015. » Pourtant, on n'a rien entendu dans la presse. Ne faudrait-il pas retirer cette phrase ?

--Éric Messel ^{(Déposer un message)} 6 avril 2015 à 11:54 (CEST)

Effectivement, le printemps 2015 est bien avancé. Ce genre de retard n'a de toutes façons rien de surprenant. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 juin 2015 à 11:30 (CEST)

Origines nord-africaines d'Esteban Morillo

Pourquoi avoir effacé la phrase concernant la signification du nom de famille d'Esteban Morillo ? La personne qui a effacé cette information considère-t-elle qu'il serait honteux ou anormal pour un Français de porter un nom Espagnol impliquant des origines nord-Africaines ? Merci d'éclairer ma lanterne...

A sourcer par une source secondaire notoire (genre média reconnu), sinon c'est un TI, et c'est mal. Apollofox (discuter) 26 mai 2018 à 00:54 (CEST)

L'article ne parle presque pas d'Alexandre Eyraud

... qui, du coup, tombe comme un cheveu dans la soupe à la fin de la section Affaire Clément Méric#Suites judiciaires. Apokrif (discuter) 8 novembre 2018 à 05:11 (CET)

Guerre d'édition sur le titre de la section "faits" ou "faits présumés"

Par exemple Cheep (d · c · b) invoque "le principe de l'appel" mais il me semble que le texte actuel ne prend pas partie pour l'un des camps, que les faits mal établis sont présentés comme tels, et que l'article fait une présentation des faits sur laquelle tous les protagonistes seraient d'accord. En l'espèce, l'emploi du mot "présumé" (terme d'ailleurs ambigu) me semble un peu lourd même quand on est attaché au respect de la présomption d'innocence. Apokrif (discuter) 17 septembre 2019 à 23:09 (CEST)

Entièrement d'accord. De plus avec ce raisonnement que fait on alors lorsque qu'il n'y a jamais eu de procès et que les auteurs de meurtres ou d'attaques terroristes ont été tués sans être jugé ? Exemples Attentat contre Charlie Hebdo et Prise d'otages du magasin Hyper Cacher de la porte de Vincennes. On met aussi « faits présumés » ? Aberrant. Apollofox (discuter) 19 septembre 2019 à 21:02 (CEST)

D'accord avec Apokrif. — tyseria, le 19 septembre 2019 à 22:02 (CEST)

D'accord avec Cheep. La section ne se limite pas à des faits avérés ou non contestés--Barbanegre (discuter) 19 septembre 2019 à 23:25 (CEST).

Il ne devrait pas y avoir de problème si on le précise au cas par cas (comme c'est le cas dans "un des antifascistes affirme que Samuel Dufour utilisait un poing américain, tandis que celui-ci affirme au contraire n'avoir porté que des bagues de combat"). Apokrif (discuter) 20 septembre 2019 à 03:32 (CEST)

Tant que le jugement n’est pas prononcé l'ensemble des faits restent bien présumés. C’est une erreur de prendre parti. Langladure (discuter) 20 septembre 2019 à 05:23 (CEST)

Il y a un passage qui me semble vraiment douteux pour ce qui est de la présomption d'innocence: « Le 12 mai 2015, un des skinheads protagonistes de la bagarre est agressé de manière préméditée à coups de planche par deux antifascistes qui sont mis en examen40. » - je reformulerais avec quelque chose comme « deux antifascistes soupçonnés d'avoir commis cette agression de façon préméditée sont mis en examen ». Apokrif (discuter) 23 août 2020 à 05:53 (CEST)